Swak, onkundig en onrein

Maart 31, 2011 in Sonder kategorie

My jongste rubriek in die Kerkbode:

Hoe oud is Adam en Eva geskep? Of liewer: Hoe oud het hulle op nul jaar gelyk?

Om dit te vra, is soos om te spekuleer oor die verlore seun (Luk 15:11-32) se naam of die ligging van die “ver land” waar hy sy erfporsie verkwis het. Daar is geen regte óf verkeerde antwoord nie, want die verlore seun wás nooit nie. Óns is die verlore seun.

Netso, verduidelik Danie du Toit op sy blog, Wolketrapper, is die tuinverhaal (Gen 2:4–3:24) nie ’n foto-album met prentjies van lank gelede nie, maar ’n spieël waarin ons onsself herken. Daar wás nie ’n Adam en Eva nie; óns is Adam en Eva.

Deur die eeue is die tuinverhaal (en die res van Gen 1–11) dikwels misverstaan as letterlike verslaggewing. (Sowel “jong-aarde-kreasioniste” as sommige ateïste mislees Gen 1:1–2:3 byvoorbeeld as in stryd met die Oerknal en evolusie.) Ook invloedryke
kerkvaders het hierdie fout gemaak, deels omdat hulle die verhale in Griekse of Latynse vertaling gelees het, sodat die  betekenis van name soos Adam (letterlik: Mens) en Eva (Lewe), en van woordspelings soos dié tussen Adam en “Adama” (grond), misgekyk is. Die kerkvaders het daarom ook na Adam en Eva se “ouderdom” gevra.

Irenaeus (3de eeu) meen die Eden-bewoners was kinderlik. Hulle is nie pasklaar geskep nie, maar moes tot  geloofsvolwassenheid groei. Dit was onvermydelik dat hulle sou sondig (veral met verkeerde vriende soos die slang!). Die skuld lê meer by die duiwel as by hulle.

Augustinus (4de-5de eeu) meen weer hulle was volwassenes op die kruin van hulle lewe en dat hulle so sou gebly het as dit nie vir die sondeval was nie – “forever young”, soos Bob Dylan sing. Vir Adam en Eva was dit moontlik om nie te sondig nie; hulle is voluit aanspreeklik vir hulle misstap.

Beteken die korrekte lees van die tuinverhaal (as ’n spieël en nie ’n foto-album nie) dat die kerkvaders se vraag verdwyn? Nie heeltemal nie. Ja, óns is Adam en Eva, maar is ons soos kindertjies aan die kwaad uitgelewer, of is dit alles ons eie skuld?

Willem Wilmink se vertaling van ’n Jacques Brel-lied (gesing deur Hermann van Veen) suggereer eersgenoemde: “Worden er steden stukgesmeten / door kinderen van 50 jaar …” Bomme oor Dresden, Hirosjima, Bagdad … die werk van kinders wat gefrustreerd hulle speelgoed stukkend gooi. In Wilmink se “station vol met verdwaalden …” staan nie skuld nie, maar tragiek voorop.

Hoe kan God dan veroordelend roep: “Waar is jy?” (Gen 3:9); “Wat het jy nou gedoen?” (Gen 3:13); en “Waar is jou broer?” (Gen 4:9)?

Mense-ouers doen dit ook. Ons weet “kinders is kinders”; tog wys ons hulle tereg, hou ons hulle verantwoordelik. Marcel Sarot gebruik (in ’n ander verband) die voorbeeld van ’n ouer wat haarself as ’t ware kwaad máák – omdat dit die gepaste reaksie is, in die kind se belang. Die ou cliché sê mos: “Dit maak my seerder as vir jou!”

“Verantwoordelik hou” is nie die wrokkige onverbiddelikheid van “geregtigheidsmaniakke” (Johan Heyns) nie, maar beteken eintlik “verantwoordelik máák”, tot wasdom help kom, ’n wêreld van persoonlike verhoudings ontsluit – oordeel as ’n soort genade.

Hoekom maak God sulke “weerlose, weerlose mense” (Koos du Plessis) wat soveel kwaad aanrig? In ’n verhaal in die Koran pleit die engele by God om nie mense te skep nie omdat dit net tot ellende kan lei, waarop God antwoord: “Julle weet nie wat Ek weet nie.” Wát God weet, bly egter geheim!

Ook ons bring kinders in die wêreld, al sal nóg ons, nóg hulle die lewensreis ongeskonde voltooi. Daarmee beaam ons die Skeppergod se woorde: “En dit was baie goed” (Gen 1:31). Weet ons dalk tóg wat God weet?

* Stuur ‘n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na [email protected] om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

56 antwoorde op Swak, onkundig en onrein

  1. Stefaansie het gesê op Maart 31, 2011

    Dankie vir ‘n insiggewende artikel. Dankie ook vir jou waagmoed wat jy aan die dag gele het om te se wat jy gese het.
    Doe so voort !

  2. siener1 het gesê op Maart 31, 2011

    Ek is jammer maar ek is ‘n sondaar en verdien om te sterf en gemartel te word vir ewigheid, omdat ek ‘n vrug geeet het wat ‘n slang aan Eva afgesmeer het. Net Jesus kan my verlos van die marteling.

  3. siener1 het gesê op Maart 31, 2011

    Ook as Liewe Jesus wou hê ons moes die sondeval sien in beeldspraak, hoekom het Hy nie ‘n voetnota in die Bybel gesit nie. Die sondeval is en was nog altyd geskryf om dit letterlik op te neem.

  4. lora2me het gesê op Maart 31, 2011

    Of Adam en Eva bestaan het en hoe hulle op nul jaar gelyk het, is vir my irrelevant. Ek dink ons as kinders van God moet kinderlik glo, maar nie kinderagtig optree nie. Ons het vryheid gekry om keuses te maak,… maar met verantwoordelikheid. Interessante dinkstuk hierdie.

  5. Ag Gerrit, mag die plattelandse dominee vir jou sê: Baie baie dankie vir die great werk wat jy doen!

  6. VAKTAP, het jy dan vir Eve geken? Waar het dit alles gebeur? Watter soort vrug was dit? En ek dag al die tyd dis Adam wat so droog gemaak het … Skaam jou!

  7. Hoekom het Jesus, toe hy die gelykenis van die verlore seun vertel het, nie ‘n voetnota bygevoeg om duidelik te maak dat dit hier om ‘n gelykenis gaan nie? Hoekom het die Psalmis nie ‘n voetnoot by Psalm 23 gesit om seker te maak ons verstaan dat God nie letterlik ‘n skaapwagter is nie, maar metafories? Sommige dinge spreek so vanself dat dit nie gese hoef te word nie.

  8. Adam en Eva bestaan: dis ek en jy. “Kinderlik glo” het niks met goedgelowigheid te doen nie, maar juis met skerpsinnigheid.

  9. Gaaf van jou. “Bileamdonkie”?

  10. Is maar my skuilnaam om soms dinge te kan sê op my blog wat ek nie durf hardop sê in die gemeente nie- net gelees deur my liewe vrou sover ek weet, en maak gewoonlik geen sin vir proffies nie 🙂 Ek is baie lief vir die kerk, maar verstaan nie altyd my moeder se weë nie.

  11. Net so, Fanie! Dankie Gerrit! Dis beslis ‘besaaid’ the point – maar ek dink die kinders wat in Dresden, Hirosjima, Boipatong en Sharpville vrees saai, word meestal gebruik deur die ou manne wat veilig tuis sit en nie hul probleme polities kan oplos nie. Ja ons IS Adam en Eva – en – ek hou van jou beskrywing van “tot wasdom help kom”.

  12. lora2me het gesê op April 1, 2011

    Goedgelowigheid het nog nooit vir my gewerk nie. Ek verkies persoonlik maar net nie om elke Jona-en-die-vis-storie te verintellektualiseer ten koste van die Groter Boodskap nie. Glo is vir my presies wat die woord sê “Glo net”. Dit werk vir my. Terloops, ek vind jou blog interessant.

  13. gerritbrand het gesê op April 1, 2011

    Ek verstaan!

  14. gerritbrand het gesê op April 1, 2011

    Ek weet nou nie of dit juis waagmoed kos nie. Dalk moet ek se: ek hoop nie so nie!

  15. gerritbrand het gesê op April 1, 2011

    Al ooit Bob Dylan se “Masters of War” geluister? Dis ook oor die manne waarvan jy praat. (Soms is daardie manne ook vroue!) Ek dink wat Brel/Wilmink wil se, is dat die manne ook kinders is wat hul speelgoed stukkendgooi.

  16. Stefaansie het gesê op April 1, 2011

    Sistog ou vaktap (?)glo nog dat liewe Jesus self die bybel geskryf het. Jou idees is net so vergesog en verouderd soos die vierkleur wat jy gebruik, kom by ou !

  17. Stefaan het gesê op April 1, 2011

    Moet sê dat ek nog nooit gedink het in terme van hoe oud Adam en Eva met hul skepping was nie. Hulle is immers in die tyd gebore, op die sesde dag. Of het tyd, soos ons dit ken, eers begin bestaan toe die sondeval se gevolge intree en die mens nie meer onsterflik was nie? Hoe oud was hulle toe skielik toe hulle besef dat hulle kaal was? Goeie vraag dus om aan die kreasioniste te vra! Hoe dit ook al sy, die skepping is waarskynlik in ses tydperke van miljoene jare geskape. Die belangrike is dat ek ook intussen van die boom van die lewe begin eet het toe ek in Christus deel aan die Ewige Lewe gekry het. Tyd het dus vir my relatief geword.

  18. proregno het gesê op April 4, 2011

    Gerrit, ter wille van gesprek en om mekaar beter te verstaan, kan jy vir my verduidelik hoe jou lees en verstaan van die Bybel ‘n legitieme onderskeid maak tussen die lees van die volgende twee historiese genre gedeeltes, d.w.s dat eersgenoemde ‘nie-letterlik’, en laasgenoemde ‘letterlik’ gelees word:

    1) “Toe sien die vrou dat die boom goed was om van te eet en dat hy ‘n lus was vir die oë, ja, ‘n boom wat ‘n mens kan begeer om verstand te verkry; en sy neem van sy vrugte en eet en gee ook aan haar man by haar, en hy het geëet.” (Gen.3:6)

    2) “En daar het ‘n kan vol asyn gestaan; en hulle het ‘n spons met asyn gevul en op ‘n hisopstingel gesit en aan sy mond gebring. En toe Jesus die asyn geneem het, sê Hy: Dit is volbring! En Hy het sy hoof gebuig en die gees gegee.” (Joh.19:29,30)

    Of glo jy beide 1 en 2 moet nie-letterlik gelees word, en dat ons ook laasgenoemde moet verstaan as “dat daar nie ‘n Jesus WAS nie … maar dat ek en jy Jesus IS” ?

    Wys my asb uit die Teks waarom ons die onderskeie gedeeltes verskillende moet lees … indien wel ?

    Dankie vir jou antwoord.

  19. gerritbrand het gesê op Mei 27, 2011

    Slabbert, plaas in die plek van jou eerste voorbeeld een van Jesus se gelykenisse en vra dan dieselfde vraag: Opgrond waarvan lees jy die verhaal oor Jesus se kruisiging as letterlike, feitelike vertelling terwyl jy die verhaal oor die barmhartige samaritaan nie so lees nie?

  20. gerritbrand het gesê op Mei 27, 2011

    faan, jy fokus op wat belangrik is – die boom van die lewe. Mooi gestel. oor die ses eras stem ek nie met jou saam nie. Die ses en die sewe is alles simboliek. Dit het geen historiese verwysing nie.

  21. gerritbrand het gesê op Mei 27, 2011

    Nog iets Vaktap: ek vind jou voorstelling van hoe God is ontstellend. God as martelmeester. Die Bybel praat nie so oor God nie.

  22. gerritbrand het gesê op Mei 27, 2011

    Dankie, Lora. Ek dink nie dit gaan oor intellektualieer ten koste van die groter boodskap nie. Dit lyk my as ons die literatuursoorte in die Bybel nie op hul eie terme lees nie, ons dan nie die boodskap respekteer nie. Die eerste vraag by Jona en die vis (daar is geen sprake van ‘n walvis nie, en ‘n walvis is nie ‘n vis nie, maar dit daar gelaat) is nie of dit regtig gebeur het nie, maar of die verhaal hoegenaamd beweer dat dit regtig gebeur het. Ek dink nee.

  23. proregno het gesê op Mei 30, 2011

    Gerrit, hoekom vra jy ‘n vraag wat jy reeds hier onder ge-antwoord het (veral die laaste sin)?:

    “Hoekom het Jesus, toe hy die gelykenis van die verlore seun vertel het, nie ‘n voetnota bygevoeg om duidelik te maak dat dit hier om ‘n gelykenis gaan nie? Hoekom het die Psalmis nie ‘n voetnoot by Psalm 23 gesit om seker te maak ons verstaan dat God nie letterlik ‘n skaapwagter is nie, maar metafories? Sommige dinge spreek so vanself dat dit nie gese hoef te word nie.”

    Daar is ook duidelike eksegetiese merkers in die Teks self wat vir die leser aandui wanneer ons met historiese stof (bv. Jesus se kruisiging) of figuurlike stof te doen het (bv.gelykenisse).

  24. gerritbrand het gesê op Junie 2, 2011

    Inderdaad, maar wat is daardie merkers volgens jou. In die geval van die twee skeppingsverhale in Genesis is daar volgens my wel duidelike merkers. Die meeste eksegete dink ook so.

  25. proregno het gesê op Junie 6, 2011

    Gerrit, net so vinnige opmerking: om een voorbeeld te gebruik. Matt.13 (wat ook die gebruik van gelykenisse verduidelik, v.10-17) lees ons op ‘n paar plekke dat die Teks self noem dat ‘n bepaalde verhaal ‘n ‘gelykenis’ is (bv.3,18, 24,31,53). In die gelykenisse self is die hoofkarakters baiemaal bloot ” ‘n man het gegaan”, d.w.s. onbepaald, om aan te dui dit gaan nie noodwendig oor iemand of iets wat werklik gebeur het nie, maar die boodskap van die verhaal.
    In historiese stof, bv. Matt.26-28 kry ons nie hierdie aanduidings dat dit ‘gelykenisse’ was nie, en lees ons van historiese persone, bv. Jesus, die apostels, die Joodse Raad, Pilatus, die vroue by die graf, ens. In historiese stof gaan dit oor beide die gebeure en die betekenis daarvan, daarom noem ons dit openbaringshistoriese stof.

  26. gerritbrand het gesê op Junie 8, 2011

    Slabbert, ja, by historiese stof gaan dit sowel oor wat gebeur het as oor die betekenis daarvan, en in verhale wat nie as historiese stof bedoel is nie, gaan dit slegs om die betekenis daarvan. Daaroor stem ons saam.

    Die volgende vraag is natuurlik: hoe weet ‘n mens wanneer dit die een is, en wanneer die ander? Jy’s reg dat dit in sommige gevalle in soveel woorde aangedui word, maar in ander gevalle gebeur dit nie. Die Goddelike inspirasie van die Bybel maak nie daarvan iets anders as literatuur nie, en daar bestaan baie soorte literatuur, ook in die Bybel.

    As iemand ‘n grap vertel (Bv: “Koos van der Merwe kom eenkeer by die kroeg aan …”), dan hoef daardie persoon nie in soveel woorde uit te spel dat hier nou ‘n grap volg nie. In ons kultuur en taalgemeenskap weet ons dat ‘n storie wat so begin ‘n grap is en nie ‘n stuk geskiedenis nie.

    Net so het die oorspronklike lesers uit die blote aard van die verhale in Gen. 2vv. agtergekom dat dit nie histories bedoel is nie: name soos “Mens”, “Lewe”, “Sterke” en “Asemtoggie”; die sewedag-struktuur; God se rus op die sewende dag (God het mos nie letterlik rus nodig nie); die slang wat met die vrou praat ens.

    Om aan te dring dat die nie-historiese aard van ‘n verhaal elke keer eksplisiet aangedui moet word, is om aan die Bybel te wil voorskryf. Immers, die Bybel dui ook nie in elke gedeelte wat wel histories aangebied word eksplisiet aan dat dit nou om geskiedenis gaan nie; ons merk dit aan die wyse waarop dit vertel word. Dit doen ons met alle literatuur. Hoekom dan nie met die Bybelse literatuur nie?

  27. proregno het gesê op Junie 8, 2011

    deel 1

    Gerrit, stem saam, die onfeilbare inspirasie van die Teks vat nie die literêre aard daarvan weg nie, dit bevestig dit.

    Daarom dat ek ‘n voorstaander is vir die grammaties-historiese openbaringshistoriese lees en verstaan van die Teks. As ek dan sê, die Bybel moet ‘letterlik’ gelees word, dan behels dit ‘volgens sy literêre aard’, hetsy of dit geskiedenis, poësie, gelykenis, apokolips, ens, is.

    Wat Genesis betref, glo ek dit moet as geskiedenis/historiese stof gelees word, juis omdat die Teks daardie lees vra, en bevat historiese stof ook baiemaal poëtiese beskrywings om die werklikheid aan te dui (dink bv ook aan die Psalms).

  28. proregno het gesê op Junie 8, 2011

    deel 2

    Hier is ‘n paar merkers, wat (bv) Gen.2 betref:

    a) die toledoth wat op ‘n hele paar plekke na vore kom, ook Gen.2:5 (sien ook 5:1; 6:9; 10:1, 25:1 ens.) = Genesis skrywer beskou Gen.12-50 en Gen.1-11 as historiese stof.

    b)plek/riviername word gegee, v.8,11, 14

    c) As Gen.2 gelees word in lig van Gen.5:1-3, verwys Gen.2 se ‘man’ en ‘vrou’ na Adam en Eva, historiese persone

    d) Ex.20:11 wat vir ‘n regte week pleit (6 dae werk, 1 dag rus) is begrond in die 1ste week van die skepping (Gen.1; sien Hebr.4:4 wat ook na Gen.2:1-3 as geskiedenis verwys),

    e. Jesus beroep om op die historiese gebeure in Gen.1:26-28 én 2:18-25 om die huwelik te bevestig (Matt.19:1-5 … hoe verklaar jy Jesus se woorde en beroep op Gen 1 en 2 ? Paulus verwys ook na Gen.2 as historiese gebeure in 1 Kor.15:47 – Gen.2:7)

  29. proregno het gesê op Junie 8, 2011

    deel 3

    f) Ons moet ook onthou dat die hoofstuk indelings eers iewers in die Middeleeue ontstaan het, so die verkeerde dualistiese siening tussen bv. Gen.1 vs Gen.2 en/of Gen.1-11 vs Gen.12-50 is ‘n latere produk van verligtings teologiese denke, nie van ‘n eerlike lees van die Teks wat nie hierdie valse teenstellings maak nie.

    ‘n Laaste faktor om in gedagte te hou: as ons glo nie net in die geskiedenis nie, maar ‘n God wat ook in daardie geskiedenis ingryp deur wonderwerke, dan is dinge soos ‘n skepping in 6 dae, pratende slang en water in wyn verander mos nie ‘n probleem nie, of hoe? : Hebr.11:1-7

    Ongelukkig is dit Darwin se ‘black boxs’ wat veroorsaak dat baie mense nie meer oop denke het om te dink aan die wonder van die skepping en ‘n goeie God wat bemoeienis maak met sy skepping en mense. God is nie ‘n deistiese ‘god from a distance’, maar is intiem betrokke met sy skepping en skepsele.

  30. proregno het gesê op Junie 14, 2011

    Gerrit skryf: “Ek sien nie hoe jou konklusie volg uit jou premisse oor toledoth nie. Plek- en riviername word dikwels in die Griekse mitologie genoem. Beteken dit daardie mitologie moet as geskiedenis gelees word?”

    So Gerrit, as iemand oor 500 jaar SA geskiedenis lees, en hoor ons het ons kinders vertel van die tandmuis en vader krismis, maar ook van Mandela en Treurnicht, dan kan hy glo laasgenoemde figure het nie werklik bestaan nie, omdat tandmuise en vader krismis nie werklik bestaan nie ?
    Jy kan nie redeneer omdat daar griekse mitologie is, daarom is Gen.1-3 ook sommer nou mitologie nie, en daarom was Adam en Eva nie historiese persone nie.

  31. proregno het gesê op Junie 14, 2011

    Gerrit skryf “kom ons veronderstel, argumentsonthalwe, dat ‘man’ en ‘vrou’ hier na Adam en Eva verwys (waarvoor jy nie redes gee nie). Dan sou dit nog steeds nie volg dat Adam en Eva historiese figure was nie. ‘n Mens kan tog na nie-historiese figure ook verwys?”

    Gerrit, weereens, eerstens, die feit dat daar nie-historiese persone kan wees in enige verhale is nie wat op die spel is nie, ons erken dit albei. Die vraag is wat bied die Teks self aan, is dit geskiedenis/historiese gebeure/historiese persone of is dit fabels/mites/nie-historiese persone, ens, en ja, partykeer kan dit selfs vermeng wees in dieselfde teks.
    Tweedens, ek het die redes gegee, die man en vrou van Gen.1-3 word baie duidelik ge-defineer deur die res van die Skrif in Gen.5:1-5 (Adam, saam met Set, Enos, Jered, ens. as historiese persone) Hier is verdere historiese aanduidings: 2. 1 Kronieke 1:1, nog ‘n historiese dokument: “Adam, Set, Enos …. Noag, Abraham, Jakob …” of is hul almal nou nie-historiese persone ? 3. Luk.3:38 “die seun van Anos, die seun van Set, die seun van Adam, die seun van God.” (lees Luk.3:38 in die lig van Luk.1:1-4, ‘n historiese dokument) 4. Rom.5:14 “Tog het die dood geheers van Adam tot op Moses” (of is Moses ook nie-histories?) 5.1Kor.15:22 “Want soos hulle almal in Adam sterwe, so sal hulle ook almal in Christus lewend gemaak word” (Is Christus ook nie-histories?) 6. 1Tim.2:13-14 “Want Adam is eerste gemaak, daarna Eva. En Adam is nie verlei nie, maar die vrou het haar laat verlei en het in oortreding gekom.” (watter duideliker aanduiding wil jy hê oor wie die ‘man en vrou’ van Gen.1-3 was as hier deur die apostel Paulus ? 7. Judas 14: “En Henog, die sewende van Adam af …”

  32. proregno het gesê op Junie 14, 2011

    Gerrit skryf: “Net so terloops: as die pratende slang ‘n wonderwerk van God was, soos jy hier impliseer, dan volg dit dat God vir die verlyding tot sonde verantwoordelik was – dat die slang God se werk gedoen het. Jy sou dit seker nie wil beweer nie?”

    Nee, Gerrit, dit beweer ek nie omdat die hele Skrif dit nêrens beweer nie. Die Skrif leer dat God almagtig is en alles bepaal, maar die skepsele, die Satan en die mens bly verantwoordelik. Luk.22:22,as voorbeeld: “Die Seun van die mens gaan wel heen volgens wat bepaal is, maar wee daardie man deur wie Hy verraai word!”
    So ja, God het die slang gebruik om sy wil te laat geskied, maar die mens onder verleiding van die Satan was ongehoorsaam en is skuldig.
    Die lewe werk ook so: ons kan mos nie iemand wat ‘n vinnige goeie motor ontwerp en maak die skuld gee as ‘n dronkie daarmee jaag en ‘n ongeluk maak nie, of hoe ? Of die wapen die skuld gee as ek nie ordentlik daarmee kan skiet nie, of hoe ? God het alles goed geskape (Gen.1:31), maar die Satan en die mens is verantwoordelikheid vir die sonde en die gevolge daarvan.

  33. proregno het gesê op Junie 14, 2011

    Gerrit skryf: “Die ses skeppingsdae gevolg deur die rusdak – dus sewe dae in totaal – is juis een van die sterkste aanduidings van die nie-historiese aard van die verhaal – veral gelees saam met die verbande tussen skeppingsdae 1 en 4, 2 en 5, en 3 en 6. Verder bly die vraag staan wat ek reeds aan jou gestel het: Het God dan rus nodig? Raak die Skepper moeg?”

    Gerrit, hoekom ignoreer jy Ex.20:11, wat duidelik die historiese aard van Gen.1 veronderstel ? Dit maak eenvoudig sin en hou tred met die werklikheid van ons 6dae werk 1dag rus. Jy weet self wat die ‘sabbat’ (Hebreeus) beteken in Gen.2:3, om op te hou met sy werk, om te ‘staak’ van sy vorige aktiwiteite, d.w.s. die Here se skeppingwerk van 6dae is verby en daarom ‘rus’ Hy nou, om daardeur vir ons die 6dae werk, 1 dag rus week daar te stel, en ook dat dit heenwys na die ‘ewige rus’ wat dit in Christus vir die mens bring (Hebr.4). Dit is nie dat Hy soos ‘n mens is wat rus omdat Hy moeg is nie.

  34. proregno het gesê op Junie 14, 2011

    Gerrit, laastens, ek wag nog vir jou verduideliking van Christus se woorde in Matt.19 (v.4 – verwysing na Gen.1:26-28; v.5 verwysing na Gen.2:24), waar dit baie duidelik is dat Hy die gebeure van beide Gen.1 en 2 (spesifiek 1:26-28 en 2:18-25) as historiese gebeure verstaan, anders sou dit geen sin maak dat Hy die Fariseërs daaruit be-antwoord teen hulle verdraaide siening van die huwelik en egskeiding nie.
    Kan belangrike morele/etiese optrede begrond word in nie-historiese/fabelagtige/mitologiese gebeure ? Ek hoor graag jou verduideliking van Jesus se woorde. Dankie.

  35. Nee, Slabbert, en ek redeneer dan ook nie so nie. Jy het geargumenteer dat plek- en riviername historisiteit aandui, en ek het toe daarop gewys dat daar wel literatuur is wat jy net so min as ek as histories lees (en wat ook nie as histories bedoel of aangebied word nie) waarin plek- en riviername voorkom. Dus kan die teenwoordigheid van plek- en riviername opsigself nie as aanduiding van historiciteit geld nie.

  36. Slabbert, soos jy self uitwys: historiese en mitologiese tekste kan met mekaar vermeng wees. Daarom vind jy inderdaad in historiese vertellings soms verwysings na mitologiese figure en gebeure, net soos jy in historiese verhale soms dele vind wat ‘n verkeerde kosmologie veronderstel. Dit gaan nie daaroor of elke historiese feit korrek is nie, maar oor die boodskap. As jy dink dit gaan wel oor elke historiese feit, dan verskil ons Skrifbeskouing op daardie punt.

  37. Slabbert, dis nie ek wat beweer God het ‘n wonderwerk verrig sodat die slang kon praat nie. Volgens my het die slang glad nie gepraat nie. Jy noem sy gepratery egter ‘n wonderwerk van God. Iemand het eenkeer vir Barth gevra of die slang regtig gepraat het, waarop sy antwoord was: ‘Wat belangrik is, is nie of die slang gepraat het nie, maar wat hy gese het!’ Ek stem saam.

  38. Slabbert, God se werk hou nooit op nie. Israel het elke sewende dag sjabbat gehou, nou skryf hulle ‘n skeppingsverhaal waarin God die aarde in ses dae skep en op die sewende dag rus. Dis daaruit duidelik dat laasgenoemde ‘n simboliese betekenis het. Die verwysing na hierdie verhaal in ‘n ander teks maak dit nie tot geskiedenis nie. Daarin sit juis die skoonheid van die OT (en die NT): die honderder verhale, histories en nie-histories, resoneer onderling, vloei in mekaar, roep mekaar op soos in ‘n aangrypende simfonie.

  39. Jy vra: ‘Kan belangrike morele/etiese optrede begrond word in nie-historiese/fabelagtige/mitologiese gebeure?’

    My antwoord is ja. Die nie-historiese verhaal oor man en vrou in Genesis het ‘n boodskap: man en vrou hoort saam; dis so bedoel dat ‘n man sy familie sal verlaat en sy vrou aankleef. Nou roep Jesus daardie einste verhaal, met sy boodskap en die waardes wat dit weerspieel, op en herinner die Fariseers daaraan.

    Wat is dan die probleem?

  40. proregno het gesê op Junie 15, 2011

    Gerrit, na aanleiding van jou antwoord hierbo, dink ek beweeg ons nader aan die wese van ons gesprek. So om jou beter te verstaan, vra ek op grond van jou vraag, die volgende om seker te maak ek verstaan jou reg: wanneer moet ‘n waarheid/morele optrede/etiese bepaling begrond wees in ‘n historiese werklikheid om die toets te slaag om as waarheid en norm te kwalifiseer ? Drie voorbeelde: a) is die geloof in die ewige lewe, liggaamlike opstanding afhanklik van die feit dat Christus werklik histories opgestaan het uit die dood, of nie ? b) politiek: is die feit dat die ANC regeer afhanklik van ‘n historiese gebeurtenis wat ons noem ‘n ‘politieke verkiesing’, of nie ? c) alledaagse lewe: as ek ‘n tjek uitskryf vir ‘n motor wat ek koop, is dit afhanklik van die historiese werklikheid dat ek die geld in die bank het, of nie ? Kortom: kan jy asb vir my aandui (voorbeeld of twee) watter waarhede (boodskappe) in of van die Bybel is afhanklik van historiese gebeure/werklikheid en watter nie; en veral hoe die Teks self aandui wanneer dit die geval is of nie ? Dankie.

  41. proregno het gesê op Junie 15, 2011

    Gerrit, dit is ‘n interessante teorie, maar dit is nie wat die Teks self openbaar nie. Ex.20:11 sê nie: ons het ‘n werksweek en 1 dag rus uitgedink, en daarom skryf ons nou ‘n skeppingsverhaal wat dit regverdig nie. As jy dit glo, moet jy dit van buite die teks inlees, soos iemand wat ‘n boom wetenskaplik ondersoek, en dan nie die feite wat die boom (takke, blare, stam, ens.) self openbaar aanvaar nie, en beweer die boom is eintlik ‘n lamppaal.
    In Ex.20:11 staan daar 6 dae werk, 1 dag rus, ‘want’ in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak … d.w.s omdat die Here geskape het in 6 dae en 1 dag rus, daarom het ons ‘n konkrete historiese week tot vandag nog.
    Op grond van wat in die Teks staan (en nie op grond van babiloniese en griekse mitologiese tekste nie … wat blykbaar vir sekere teoloë ‘onfeilbaar’ blyk te wees en moet bepaal hoe ons die Bybel lees?) kom jy by die teorie dat Israel eers die week gehou/geskep/ontdek het, en toe ‘n storie/mite/fabel daaroor uitgedink het ?

  42. proregno het gesê op Junie 15, 2011

    Gerrit, watter van die wonders in die Bybel glo jy, en watter nie ? Gee asb ‘n paar voorbeelde sodat ek jou beter kan verstaan en sien waar en hoe jy die onderskeid tref ?
    Hoekom aanvaar jy nie die wonder dat diere kon praat nie (slang/donkie), maar wel dat Jesus water in wyn kon verander, of glo jy Jesus se wonderwerke was nie werklik wonders nie maar net stories/fabels om morele boodskappe oor te dra ?
    Wat van die liggaamlike opstanding, glo jy dit ? Wederkoms ?

  43. proregno het gesê op Junie 15, 2011

    Gerrit, dalk het ek my nie goed uitgedruk nie en die woord ‘mite’ is dalk nie ‘n goeie woord nie. Laat ek dit so stel: historiese gebeure/persone/plekke kan vermeng wees met simboliese/figuurlike/ nie historiese persone/plekke, ens. Bv. as Jesus ‘n gelykenis vertel, dan is die gelykenis nie ‘letterlik’ nie, maar Jesus en die aanhoorders is ‘letterlik’. As Jesus se ‘Ek is die deur’, dan is die woorde nie ‘letterlik’ bedoel nie, maar Jesus wat dit sê en sy aanhoorders, en die boodskap se doel (die werklikheid dat jy alleen deur Christus as die ‘deur’ na die Vader gered word, Joh.14:6), is ‘letterlik’ die waarheid.
    Daar kan daarom nie ‘n letterlike/werklike/historiese kruis van Christus wees vir ons sondes, as daar nie letterlik/werklik/histories ‘n sondeval was deur Adam en Eva waarin ons almal gevolg het nie: “Want soos hulle almal in Adam sterwe, so sal hulle ook almal in Christus lewend gemaak word” (1 Kor.15:22).

  44. Slabbert, jy moet onderskei tussen normatiewe en feitelike bewerings. Daar is wel soms ‘n verband tussen die twee: As ek die wil van God as die hoogste morele kriterium beskou, dan sal ek enigiets wat God wil as goed, en alles wat God nie wil nie as sleg, beskou. As ek daarbenewens gesag aan die Bybelse geskrifte toeken, en ek verstaan ‘n teks in die Bybel so dat God daarin ‘n morele eis stel, dan sal ek daardie morele eis as bindend neem. Indien die Genesisverhaal wat deur Jesus ivm die huwelik aangehaal word wil se dat die huwelik heilig is, en veral aangesien Jesus dit dan ook nog beaam, dan beteken dit vir my die huwelik is heilig. Nerens in daardie logika word vereis dat die Genesis-verhaal na feitelike geskiedenis oor ‘n man en vrou van lank gelede moet handel nie.

  45. Hoe die teks self aandui wanneer dit die geval is [dat ‘n morele eis op sekere historiese feite berus] of nie? Daar kan nie een algemene antwoord gegee word nie; daarvoor is daar te veel genres, soorte tekste, in die Bybel. In die geval van die teks onder bespreking het ons reeds gepraat oor die aanduidings in die teks self dat dit nie as feitelike geskiedenis gelees moet word nie, maar eerder iets oor menswees wil se – onder meer ook oor die mens, geslagtelikheid ens. Laasgenoemde is deel van die teks se boodskap. As die teks gesag het, dan het daardie boodskap ook gesag.

  46. Kom ek gebruik dieselfde argument in byna jou eie woorde: “Ex.20:11 sê nie: die Genesisverhaal is feitelike geskiedenis, en daarom skryf ons dit om sodoende feitelike informasie oor te dra nie. As jy dit glo, moet jy dit van buite die teks inlees.”

    I rest my case.

  47. Slabbert, letterlikheid en figuurlikheid is eienskappe van taalhandelinge, nie eienskappe van feite nie. ‘n Mens kan wel figuurlik OOR feite praat. As Jesus se “Ek is die weg …”, dan praat Hy figuurlik (Hy is nie regtig ‘n weg nie), maar hy maak wel ‘n waarheidsaanspraak oor wat werklik die geval is. Dieselfde geld ‘n gelykenis: dit vertel ‘n storie wat nie feitelik waar is nie (soos die storie oor die arbeiders in die wingerd), maar wat wel iets se oor wat werklik die geval is (dat God ons nie volgens ons goeie werke oordeel nie). As jy nie van die woord mite hou nie, dan kan jy nog steeds na die skeppingsverhale in Genesis as ‘n gelykenis verwys, en dan geld dieselfde logika daarby as in die geval van Jesus se gelykenisse: Die verhaal is figuurlik (die aarde is nie letterlik in ses dae geskep nie en daar was nie regtig twee mense wat sesduisend of so jaar gelede die name Mens en Lewe gedra het nie), maar deur die figuurlike verhaal word ‘n waarheidsaanspraak gemaak: Die wereld het sy bestaan, sy ordelikheid, die feit dat dit mense bevat ens aan die God van Israel te danke.

  48. Slabbert, die rede hoekom ek nie dink die slang het gepraat nie is nie omdat ek dink wonderwerke is onmoontlik nie, maar omdat ek nie dink dis wat die teks self bedoel nie. Ek het al meer as een keer vroeer aangedui dat ek nie die moontlikheid van wonderwerke uitsluit nie. Ek sien geen probleem daarmee om te glo dat Jesus water in wyn kon verander nie; God kan enigiets doen. Ek glo ook in die liggaamlike opstanding, soos ek al oor en oor gese het. Jy moenie aanvaar omdat iemand ‘n teks anders as jy verstaan daardie anderster verstaan dan op een of ander vorm van ongeloof berus nie. Al my argumente oor die betekenis van die skeppingsverhale in Genesis was eksegeties; nie een keer het dit berus op aannames oor of wonderwerke moontlik is nie.

  49. proregno het gesê op Junie 20, 2011

    Gerrit, so as ek jou reg verstaan, glo jy in ‘morele’ (?) waarhede van Gen.1-3, maar of dit histories werklik plaasgevind het a)kan nie waar wees nie, en/of b) dit maak nie saak nie ? Jy noem op ‘n ander plek dat jy wel glo in die ‘liggaamlike opstanding’ van Christus. Wat bedoel jy daarmee: is dit ‘n werklik historiese gebeurtenis ?
    Indien wel, hoekom dan Gen.1-3 anders verstaan ? Of bedoel jy met ‘liggaamlike opstanding’ ook een of ander ‘morele waarheid’ maar nie ‘n historiese konkrete werklikheid waaraan alle gelowiges eendag gaan deel nie ? (ns. ek vra al die vrae nie om jy te kritiseer nie, maar om te hoor wat jy werklik glo?)
    Laastens, ‘n historiese vraag: wat is jou verduideliking dat die kerk vir duisende jare Genesis 1-3 as geskiedenis gelees en verstaan het, en nou skielik kan/moet die (post)moderne mens die Teks anders lees en verstaan ?

  50. proregno het gesê op Junie 20, 2011

    Gerrit, jy maak bloot ‘n ‘dogmatiese’ stelling oor Ex.20:11, nl. dit is/kan nie histories wees nie, sonder om enige argumente of eksegese daarvoor aan te bied ? Wys my in Ex.20 dat dit nie-histories van aard is, d.w.s. nie begrond is in die skeppingsweek as ‘n werklike gebeurtenis nie ? Ex.20:2 stel ‘n historiese konteks daar, v.9 praat van 6 dae arbei en 1 dag rus,
    ‘n historiese/letterlike handeling; v.12 praat van ‘n fisiese land as beloning vir hulle wat die 5de gebod onderhou, v.10 en 17 praat van werklike mense en dinge, ens., hoekom nou v.11 wil weg vergeestelik? Ex.20:11 in die konteks van die hele Skrif wys op geestelike en fisiese rus, nie net geestelike rus nie.
    Die paralelle gedeelte in Deut.5 begrond die 4de gebod in die bevryding uit Egipte (v.15 … En jy moet daaraan dink … “daarom” het die HERE jou God jou beveel om die sabbatdag te hou), of sien jy die verlossing uit Egipte ook as ‘n nie-historiese gebeurtenis wat nie werklik plaasgevind het nie, en net ‘n ‘morele waarheid’ wil leer ?
    Gerrit, ek is bly om te hoor jy erken dat God almagtig is en wonderwerke verrig, maar dit is tog vreemd dat jy (bv) die wonder van die ses skeppingsdae nie wil aanvaar nie, terwyl jy wel die wonder van water in wyn aanvaar.
    Dit lees jy nie in die Teks nie, maar van buite af in die Teks (dit kan nie in 6 dae wees nie), vermoedelik weens die moderene evolusionisties-scientistiese tydsgees waarin ons ons tans bevind.

  51. Slabbert, ek glo nie net in die ‘morele’ waarhede van Gen 1-3 nie. Die fokus op die morele as waaroor dit in die geloof gaan, is ‘n kenmerk van die 18de- en 19de-eeuse liberale teologie waarmee ek nogal probleme het. Ek glo in wat Gen 1-3 bely: onder meer dat hierdie wereld, ons ingesluit, goed is omdat God dit gemaak het, en dat die kwaad in die wereld nie deel van God se bedoeling is nie. Hierdie feitelike waarheid word mbv ‘n verhaaltjie geskets.

    Jy vra hoekom ek in die geval van die liggaamlike opstanding die verhale as histories aanvaar, maar nie in die geval van Gen 1-3 nie. Dit het jy egter al baie kere gevra, en ek het dit al baie kere beantwoord. Dit help nie ons praat in sirkels nie.

    Laastens, of die kerk oor al die eeue Gen 1-3 as histories-feitelik gelees het (indien dit wel die geval was – waarvan ek nie so seker is nie), dan beteken dit nie daardie lees is reg nie. Jy is mos Protestants, of hoe? Die kerk het nie die gesag om vir ons voor te skryf hoe ons die Bybel moet lees nie; ons moet telkens weer die Bybel in sy eie konteks probeer verstaan, en in die proses kan ons korreksies by die kerk se lees deur die eeue aanbring. Dit is tog wat Luther en Calvyn gedoen het. In my oorspronklike skrywe het ek reeds een moontlike rede aangedui hoekom die vroee kerk die Genesisverhale verkeerd verstaan het – gaan kyk maar weer. ‘n Verkeerde lees, as dit eers posgevat het, word maklik van geslag tot geslag oorgedra.

  52. Slabbert, as ek op die eksegetiese gronde wat ek al in detail met jou gedeel het, konkludeer dat Gen 1 nie ‘n feitelike historiese verhaal vertel nie, maar nietemin ‘n boodskap het, en daarna kom ek in ‘n ander teks (Ex 20) af op ‘n verwysing na daardie teks dan het ek tog ‘n rede om te vermoed dat die skrywer van laasgenoemde in sy aanhaling van die Gen-verhaal die boodskap in gedagte het en nie die feitelikheid nie? Die feit dat die betrokke Ex-verhaal self klaarblyklik na feitelike gebeure (tydens Israel se woestynreis) verwys, beteken nie dat die skrywer van hierdie verhaal nie in die loop van sy vertelling na ‘n ander, nie-feitelike verhaal kan verwys nie.

    Om weer jou stelling te herformuleer: “Slabbert, jy maak bloot ‘n ‘dogmatiese’ stelling oor Ex. 20:11, nl. dit is/kan nie iets anders as histories wees nie.” Sien jy die probleem met jou argument?

    Laastens beweer jy weer eens dat ek ‘n ander motivering vir my lees van die Gen-teks het as die motivering wat ek self aanbied. Dis nie billik nie. As jy my argumente nie kan weerspreek nie, moet jy dalk oorweeg dat ek gelyk kan he eerder as om my standpunt aan duistere motiewe toe te skryf. Verder ontken ek nie dat God die heelal in ses dae KON geskep het as God wou nie. Ek ontken dat God dit in feite so (in ses dae) gedoen het. Die feit dat God enigiets kan doen, beteken nie dat God dus ook enigiets doen nie! God KON die aarde in 13 dae of 12,321 jaar geskep het, maar dit volg nie daaruit dat dit is hoe dit gebeur het nie. Ek het nie eenkeer die sesdae-skepping ontken op grond van die onmoontlikheid daarvan nie, maar op eksegetiese gronde.

  53. proregno het gesê op Junie 28, 2011

    Gerrit, soos jy noem, begin ons nou in sirkels te gaan, so ek gaan volstaan met hierdie laaste poging, sodat jy hopelik raaksien wat ek bedoel met die problematiek van jou simbolies-figuurlike verklaring van Gen 1-3: as jy skryf “Ek glo in wat Gen 1-3 bely: onder meer dat hierdie wereld, ons ingesluit, goed is omdat God dit gemaak het …” ens., dan kom by my die vraag op, hoekom is dit wat jy nou hier noem in hierdie sin ‘n werklikheid (‘feitlike waarheid’), en nie ook bloot simbolies nie ? D.w.s hoe weet ons dat die woorde ‘God’ en ‘gemaak het’ en ‘wereld’ en ‘kwaad’ nie maar net mitologiese idees is, en nie werklikheid nie. Jy sien, sodra jy jou geloof al meer losmaak van die geskiedenis, van die tyd-ruimte-materie werklikheid, hoe groter probleme veroorsaak dit. Dit is net ‘n kwessie van tyd wat alles losgelaat word. As bv. ‘Adam’ en ‘rivier’ en ‘vrou’ en ‘slang’ ens. bloot simbolies is in Gen.1-3, hoekom dan nie ook ‘God’ en ‘kwaad’ en ‘ons’ ook nie ? Dus, hoekom nie alles as nie-feitlikhede beskou, en nie net wat jy en ek willekeurig kies as ‘feitlike waarheid’ nie?
    Laastens, die feit dat ek elke keer vra of daar nie iets anders is wat jou lees van die Teks bepaal, moet jy asb nie negatief of aanvallend beskou nie. Ek vra dit bloot op grond van die feit dat ons albei meen ons standpunte is op eksegetiese gronde gebaseer, terwyl ons tog hemelsbreed verskil, en daarom, of ek of jy, of ons albei, lees die Teks dan nie reg nie. Ek probeer nie by jou kwaadwillige motiewe inlees nie, bloot net soeke na of ons voorveronderstellings waardeur ons eksegese doen, deur die Skrif/Teks self bepaal word, en of ons nie dalk sekere aspekte van ons tydsgees daarin lees nie.
    Dankie vir die gesprek, groete, Slabbert.

  54. Slabbert, die kern van jou argument is telkens dat indien ons een stuk van ‘n teks figuurlik lees, ons dan later alle teksgedeeltes so sal lees. Jy het egter al self te kenne gegee dat jy sekere tekste (byvoorbeeld Jesus se gelykenisse) figuurlik eerder as feitelik lees; tog voel jy glad nie dat jy daarmee gevaar loop om selfs die ware boodskap van daardie figuurlike verhale te ontken nie. Ek lees gewoon die Genesis-tekste soos ek meen hulle aangebied word – net soos jy ook met Jesus se gelykenisse doen.

    Laastens, ek de-historiseer nie tekste nie. Ek lees hulle juis in hul historiese konteks en binne die groter historiese gebeure van God se interaksie met Israel – ‘n interaksie waarin openbaring by wyse van verskeie literatuursoorte, ook gelykenisse en ander nie-letterlike tekssoorte, ‘n belangrike rol speel.

  55. proregno het gesê op Julie 18, 2011

    Gerrit, jy skryf: “Ek lees hulle juis in hul historiese konteks en binne die groter historiese gebeure van God se interaksie met Israel”

    Ek dink dit is hier waar ek die probleem raaksien: die verskillende tekste wat ek hier elders geplaas het in die res van die kanon (Gen.5 tot Op), is juis ‘historiese tekste’ wat Adam as historiese persoon gebruik/erken, en tog hou jy aan om daardie tekste (bv. 1 Kron.1:1; Matt.19:1-9; Rom.5:12ens; 1 Tim.2:14) te ‘ontmitologiseer’, d.w.s. van hul historiese konteks, gebruik en aanduiding los te maak, en dit te verander in metaforiese gebruik. Hoekom ?

    Let wel, ons verskil nie oor dat die Bybel bestaan uit historiese en figuurlike stof nie, dit is ‘n gegewe, ons verskil nou bepaald oor die historiese aard van Gen.1-3. Ek vermoed dat, jou ‘historiese tekste en interaksie met Israel’ jy dalk meer beinvloed is deur die Nabye Ooste se mitiese skeppingsverhale en gebruike buite om die kanon; en, wat die NT betref, die Griekse en Romeinse mitiese verhale wat dalk eindig in die metaforiese gebruik van Adam in die NT teks? Ekself is versigtig vir die spekulatiewe buite Bybelse bronne en wereldbeskouings (veral in die hande van hoër kritici) en in watter mate die Bybelse skrywers daarmee omgegaan het/daarby aangepas het. Die openbaringshistoriese kanon self, Skrif met Skrif vergelyking, moet bepaal of Adam histories beskou moet word of nie, en na my mening, is die Skrif baie duidelik daaroor dat Adam ‘n historiese persoon is, die eerste mens wat God geskape het, die verbondsverteenwoordiger van alle mense. So bely ons ook in ons belydenisskrifte, wat ek en jy onderteken het, sien NGB art.15,16, 23 en HK v/a 7, 20; DL 1.1.1; 1.2.8; 3/4.1.2.

  56. Slabbert, ek dink dat die tekste wat na die Genesisverhaal verwys, dit self nie histories bedoel nie, sodat ek dit dan ook nie so in hulle moet lees as ek die konteks van DAARDIE tekste ernstig neem nie. (Om sake verder te kompliseer is dit heel moontlik dat sekere verwysings na Adam ens ouer as die Genesisverhaal is, maar dis ‘n ander kwessie …)

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.