Nog voor die kruisiging

Oktober 14, 2010 in Sonder kategorie

My jongste rubriek in die Kerkbode:

 

In die eerste eeue van sy bestaan het die kerk diep nagedink oor wié Jesus is, wát met hom gebeur het en dát dit “vir ons en ons verlossing” was. Minder is gesê oor hóé dit is dat hierdie gebeure ons redding bewerk. Eers in die elfde eeu het besinning oor die “logika” van die versoening sterk op die voorgrond getree.

 

Kan dit wees dat wat deur Middeleeuse teoloë, en later deur die Hervormers, uitgespel is – dat Jesus “vir ons” of “in ons plek” gesterf het – vir die vroeë kerk vanselfsprekend was, oorbodig om te verduidelik? Bybelse verwysings na Christus as plaasvervanger was immers alombekend. Maar waarom sou wat vir vroeë Christene glashelder was dan later (nogal in ’n “Christelike samelewing”) minder verstaanbaar word, ’n verwarrende knoop wat om ontrafelling vra? En hoekom sou die vrae wat die versoeningsleer vir latere Christene opgeroep het – soos of een mens ’n ander se skuld kan dra – nie die vroeë Christene gepla het nie?

 

Deel van die antwoord is dat die kruisgebeure hoe langer hoe meer van die res van Jesus se lewensloop losgedink is, met laasgenoemde bloot die aanloop tot eersgenoemde. Op die vraag “Hoekom het God mens geword?” (die titel van ’n beroemde Middeleeuse traktaat) was die antwoord: om aan die kruis vir ons te sterf.

 

In die vroeë kerk, daarenteen, is die menswording self as ’n reddingsdaad beskou. In die dispuut oor of Christus voluit mens was (ja, nie net sy Goddelikheid is betwyfel nie!), het Gregorius van Nazianze die logika uitgespel: “Wat nie aangeneem is nie, is nie genees nie.” So asof God die menslike natuur geheel het bloot deur dit “aan te neem”.

 

In die antieke denke was “menslikheid” nie iets abstraks nie, maar byna ’n “ding” – iets wat los van individuele mense bestaan en waaraan elke individu deel het. Grafies kan dit voorgestel word as één poel waarin alle mense dryf. Nou ja, deur in daardie “poel” te “duik”, het Christus dit verander, geheilig, selfs (in die taal van die Oosterse kerk) “vergoddelik”. Voortaan bestaan menslikheid nie los van Goddelikheid nie. In hul nadenke oor wié Jesus is, het die vroeë Christene dus tog die hóé van sy heilswerk in gedagte gehad.

 

Ons dink nie meer só oor “menslikheid” nie. Kyk ons dalk iets mis? Vergeet ons te maklik dat mense met mekaar verstrengel, op mekaar aangewese, vir mekaar verantwoordelik is – dat wat met jóú gebeur mý ook raak en omgekeerd? Selfs dat (in ubuntu-logika) ek nie net deur my voorouers nie, maar hulle ook deur my, beïnvloed word?

 

Wat van Jesus se lewe? Daarin, bely ons, het ons met God self te doen, maar ook met die mens soos dié eintlik moet wees. God self kom wys dat Hy aan ons toegewy bly, al geld die omgekeerde nie. Net om dit te weet verander reeds ons verhouding met God. Daar sit ’n oordeelsmoment in (“Ek verdien dit nie, Here!”), maar dis ’n bevrydende oordeel wat ommekeer moontlik maak. Jesus se bevrydende, genesende dade (sy “wonders”), en die nuwe gemeenskap wat Hy plant, gee ons ’n uitsig op die nuwe skepping. Dit wek verwondering, blydskap, hoop.

 

Dus: reeds voor sy kruisdood het die Here sy reddingswerk begin deur op die aller intiemste manier met ons te identifiseer, ons gebroke menslikheid te dra, dit vir Hom aan te trek, en sonder kwalifikasie vir ons te lééf.

 

En die kruis dan? Dis onder meer die dieptepunt van God se menswording, die onvermydelike gevolg van sy vrye besluit om Hom “soos ’n skaap tussen wolwe” te begeef, die prys van sy volgehoue liefde vir sy vyande – ’n prys wat Hy bereid was om te betaal.

 

Dis mos wat die opstanding wil sê: “’n menselewe deur God geteken”*.

 

(* Die titel van ’n boek deur Wiel Logister.)

* Stuur ‘n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na [email protected] om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

43 antwoorde op Nog voor die kruisiging

  1. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Wat my pla is:
    As die kerk mense / kerk-leiers regtig ge-inspireer is deur God, sou ‘n mens verwag dat die tipe vrae oor Jesus en sy doel, ens., baie maklik en baie vinnig behoort beantwoord sou word. Want God sal die antwoord inspireer. Ook sal daar nie meer as een antwoord wees nie, en daar sal geen debat or redenasie wees nie, want almal sal presies dieselfde antwoord kry. Dit weet ons het nog nooit in die geskiedenis gebeur nie. Nie eers in Nicene nie, waar selfs die Hervormers van afstam.

    En dan die ander kant. Ons word grootgemaak om ‘n lekker warm gevoel te kry as ons praat en dink oor Jesus wat aan die kruis vir ons gesterf het. Wanneer laas het jy nugter daaroor gedink?
    Sal jy iemand vertrou wat sy eie kind laat doodmaak vir enige iets? En tog word jy beveel om hom lief te hê. Daar is nie ‘n keuse nie, dis ‘n bevel, en as jy dit nie doen nie, sal jy in die hel brand.
    Hoe kan mens goed voel dat iemand anders gemartel en vermoor is vir jou. ‘n gebeurtenis waaroor jy geen invloed gehad het nie, en geen seggenskap gehad het nie. As jy daar was, sou jou morele waardes jou nie gedryf het om dit probeer stop nie?
    En logies. Hoe het iemand se moord enige invloed op jou dade 2000 later? Hoe voel mens daaroor? Is dit hoekom Christene nogal “slack” is met hulle morele waardes? Daai “free ticket” dat enige en alle sondes vergewe word. Hoekom werk die ou-testamentiese “scape goating” nie, maar ‘n menslike-offer word dan wel beskou om te werk?
    Ek het hieroor geblog in een van my heel erste blogs.
    http://letterdash.com/ThinkFFS/scapegoats-how-do-they-work-and-what-do-they-imply

    Al die vrae is retories. Lesers kan dit van hulself vra.

  2. Kwagga, oor jou eerste opmerking kan ek maar net se: dit hang af wat jy met “ge-inspireer” bedoel. Sommer so in die algemeen volg jou gevolgtrekking nie uit jou premisse nie.

    Die res van jou reaksie is nie ‘n reaksie op wat ek geskryf het nie (aangesien ek niks wat jy ontken beweer het nie), maar op ‘n sekere siening van die versoeningsleer wat jy elders verneem het. Dink jy nie dis beter om eers te luister na wat iemand se, en vas te stel wat hy bedoel, voordat jy daarop reageer nie?

  3. Ja, die punt wat ek wil maak, is juis dat Jesus se lewe en dood nie los van mekaar gedink moet word nie. Sy dood is nie iets anders wat hy naas sy inspirerende lewe en leer gedoen het nie. Sy dood is eerder die onvermydelike gevolg van sy manier van leef en van die inhoud van boodskap. Hy het kom wys en vertel dat God ons liefhet, en vir sy wys en vertel hiervan is hy gekruisig. Dat dit daarop sou uitloop, kon hy voorsien en tog het dit hom nie laat terugdeins nie. Hy was bereid om die prys te betaal. Dws om vir ons duidelik te maak en te demonstreer presies hoe lief Hy ons het, was God bereid om in ‘n menslike gestalte onder ons te kom woon en sy liefde teenoor ons ook as mens oor te dra, al moes hy ‘n prys daarvoor betaal.

  4. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Eerstens, ge-inspireer bedoel ek in die bybelse verband. Dat die bybel, alhoewel dit deur mense geskryf is, wel die woord van God homself is omdat, die skywers deur God “ge-inspireer” is. So ook behoort enige bedoeling of interpretasie van enige iets bybels of goddeliks tog deur god ge-inspireer word, veral in sy kerklike/geloofsleiers.

    Die tweede deel kom vanaf
    “…en later deur die Hervormers, uitgespel is – dat Jesus “vir ons” of “in ons plek” gesterf het -“
    Basies jou opening, tweede paragraaf, derde paragraaf, tweede laaste en laaste.

    Ek dink nie ek dit verkeerd gelees nie? En tensy jy iets bedoel het behalwe dat god sy seun gestuur het om te sterf, dink ek nie ek verstaan jou bedoeling verkeerd nie? Tensy jy dalk bedoel dat die kruisiging bloot ‘n figuurlike narratief was, en nie letterlike gebeure nie? In daai geval het ek jou verkeerd verstaan.

  5. Kwagga, wat jy oor jou verstaan van die inspirasie van die Skrif skryf, bly vir my te vaag om daarop te kan reageer. Ek dink mens kan wel in sekere sin se dat die Bybelskrywers deur God ge-inspireer is, maar ek bedoel nie daarmee dat die Bybel “inerrant” is nie. Die Bybel is ‘n versameling menslike geskrifte wat, soos alle menslike geskrifte, ook feitefoute bevat en sekere tekortkomings het. Dit beteken nie dat ons daarin nie deur God aangespreek kan word nie.

    Oor jou lees van my: Ek is nie Luther of Calvyn nie. Ek is Gerrit. As jy wil verstaan hoe ek oor die heilsbetekenis van die kruis dink, moet jy kyk na wat ek daaroor skryf, nie na wat die Hervormers daaroor geskryf het nie. Ek dink die Hervormers se verstaan bevat waarheidsmomente, maar ek sou dit nie soos hulle wil se nie, juis omdat hulle (nes sekere van hul voorgangers, byvoorbeeld Anselmus van Kantelberg) na my mening die kruis te veel in isolasie van Jesus se lewe verstaan. Lees maar weer presies wat ek in my rubriek geskryf het: ek lewer juis kritiek op ‘n sekere soort verstaan van die kruis.

    “Letterlik” en “figuurlik” is verwarrende terme. Iets wat figuurlik gese word, kan waar wees (“Hitler was ‘n monster”, byvoorbeeld) en iets wat letterlik gese word, kan vals wees (“Hitler was ‘n gawe man”, byvoorbeeld). “Sy het die prys vir haar onverskilligheid betaal” kan metafories wees (die “prys” wat sy “betaal” het, is nie letterlik ‘n geldtransaksie nie, maar byvoorbeeld dat sy vyande gemaak het of iets dergeliks), maar dit beteken nie dat dit nie waar kan wees nie. Dat Jesus “vir ons” of “in ons plek” gesterf het, of “die prys vir ons sonde betaal het” word deur geen enkele Christen waarvan ek weet letterlik verstaan nie, want dit sou beteken dat geld hande verwissel het. Dit word dus altyd metafories bedoel. Daarom is die vraag nie “Verstaan jy dit metafories?” nie, maar eerder: “Hoe verstaan jy die metafoor?” Hoe ek dit verstaan word in my rubriek kortweg aangedui.

  6. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Nee, met die letterlik en figuurlik bedoel ek, dink jy die self-geproklameerde seun van god het ooit aan ‘n hout kruis gehang tot hy dood is?
    Of beskou jy die kruisigingsverhaal as figuurlik, soos die skeppingsverhaal?

  7. Om te ontken dat Jesus van Nasareth gekruisig is, sou vir my op dieselfde vlak le as om te ontken dat Palestina destyds onder Romeinse bewind was, of of dat Mandela in die tronk was. Dat Jesus gekruisig is, staan soos ‘n paal bo water.

  8. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Doodreg.
    Wel, dan staan my kommentaar oor ge-inspireerde denke oor die doel van Jesus op aarde. Ek is jammer, maar dit is onmoontlik om die punt duideliker te stel as wat ek reeds gedoen het.

    En dan ook my tweede kommentaar oor wat dit beteken, of wys van ons en ons morele waardes, as ons goed voel of bly voel daaroor.

  9. Ek sien nie mooi die verband wat jy tussen die feitelike kruisiging van Jesus en die inspirasie van die Skrif sien nie. Of Jesus gekruisig is, is immers ‘n historiese vraag, nie ‘n geloofsvraag nie. Dis eers wanneer dit by die interpretasie van die kruisiging kom dat ‘n bepaalde geloofsperspektief ter sprake kom.

    Enigiemand wat hom of haar oor ‘n kruisiging verbly, is siek. Ek het nog nooit ‘n Christen hoor uitroep dat hy/sy dit geniet om aan Jesus se dood aan die kruis te dink nie. Om daarvoor dankbaar te wees, is iets anders. Ek is dankbaar teenoor Nelson Mandela vir wat hy bereid was om vir SA se bevryding, en dus ook vir my bevryding te ly – dat hy selfs bereid was om sy lewe te waag en al daardie jare opgesluit te wees ter wille van ons almal. Beteken dit dat ek my in sy lyding verbly of verlustig?

    Terloops, in die Christelike “skema” gaan dit in alles wat met Jesus gebeur nie oor iets wat God met iemand anders laat gebeur nie, maar oor iets wat God op Homself neem, “aan Homself doen”, as jy wil. Onthou, die uitgangspunt is dat Jesus self God is. Uiteraard deel jy nie daardie uitgangspunt nie, maar jy deel ook nie die siening waarvolgens God hoegenaamd iets met die kruisiging te doen het nie. Vanuit jou aannames kom die vraag of dit regverdig vir God is om Jesus so te laat ly dus nie aan die orde nie, terwyl dit vanuit die Christelike aanname ook nie aan die orde kom nie, omdat Christene ook nie glo dat God in die kruis iets aan iemand anders doen nie.

  10. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Deur jou skrywe, veral rondom die opening gesels jy oor hoe lank mense nou al dink oor hoekom Jesus aarde toe gekom het, wat sy doel was ens.
    Ek sê bloot dat diè tipe vrae deur God ge-inspireer sou word. Of die antwoorde op die vrae in elkgeval. M.a.w. mense sou nie lank daaraan hoef te dink nie, en almal sou presies dieselfde antwoord kry van God af. Dit is immers ‘n baie belangrike vraag.

    Op die “aan Homself doen”. Ek het onlangs met ‘n paar mense hier daaroor gepraat. Mens moet in ag neewm dat die drie-enige God ‘n menslike vertolking is. Dit was een van die besluite in Nicene, en weereens, dit was nie ‘n unanimous besluit gewees nie. Diegene wat die bybel aangehaal het waar Jesus altyd homself distansieer en verklaar as apart van God en onderdanig aan God, is as heretics verklaar en verwerp. Die drie-enige God is maar net geleen van die Hindu dire-enigheid, en gevorseer om te pas in Christendom.

  11. Dat jy nie die Triniteit as die waarheid beskou nie is duidelik. My punt is bloot dat diegene wat God as betrokke by die kruisiging sien, dit wel aanvaar en dat, binne daardie denkraamwerk, dit dus ‘n fout sou wees om te beweer dat, volgens hulle, God aan die kruis iemand anders as Homself laat ly en sterf het.

    Die ware geskiedenis van die Triniteitskonsep is baie ver van hoe jy dit voorstel. Die tekste waarin Jesus homself van die Vader onderskei, speel juis ‘n sleutelrol daarin. In die NT word Jesus dikwels as Goddelik voorgestel en dikwels ook as onderskeie van God die Vader. Die hele Trinitariese stryd het gegaan oor hoe hierdie twee voorstellings versoen kan word.

  12. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Ja, ek het ook aangeneem dat ‘n mens seker darem God as ‘n masogis kan beskou as hy homself gestuur het om self dood te gaan aan die kruis. Hy het dan ook duidelik met homself in die tuin gepraat, en by homself gepleit om dir bitter beker by homself te laat verbygaan. Hy het duidelik die debat met homself verloor.

    Maar, jammer, om die triniteit aftedwing, en by Nicene diegene wat daarmee verskil, te verban, is nie “versoening” nie.
    Daar is teveel verse in die Bybel waar Jesus dit baie duidelik maak dat hy en God nie dieselfde persoon is of kan wees nie. As God Jesus lei na ‘n plek waar Jesus nog nooit was nie, kan hulle onmoontlik nie dieselfde entiteit wees nie. As Jesus met God praat, tot God bid, en by God pleit, kan Jesus en god onmoontlik nie een wees nie.

    Maar ja, ek kan verstaan dat jy steeds by jou standpunt sal bly. Dit is tog waaroor geloof gaan.
    Maar om die breuk tussen geloofsleiers by Nicene (oor die triniteit) te probeer beskou as “versoening” is nie reg nie. Dis bloot ‘n meerderheidstem gewees, met ‘n verwerping van die minderheid teenwoordig. Geen versoening betrokke nie.

  13. Kwagga, ek het die woord “versoening” met betrekking tot ‘n leerstuk (die “versoeningsleer”; Engels: “atonement”) gebruik, nie met verwysing na wat by Nicea gebeur het nie. Ek stem saam met jou dat die wyse waarop hierdie meningsverskille in die vroee kerk hanteer is nadat keiser Konstantyn die kerk ge-“establish” het, geen eer aan die kerk of die saak waarvoor die kerk staan gedoen het nie. Dit beteken egter nie dat ‘n mens die argumente wat in die debat aangevoer is van die tafel kan vee nie (onthou, in die loop van die stryd is eers mense uit die een groep, en toe weer mense in die ander kamp, verban ens.). Daar is sterk Bybelse gronde vir sowel die drieheid as die eenheid, so dis verstaanbaar dat die vroee kerk met die vraag sou worstel hoe om die twee aspekte saam te dink.

    Jou suggestie dat ek ondanks argumente sou staan by wat ek dink, vind ek vreemd. Hoekom sou ek argumente aanbied en op teenargumente antwoord as ek argumente irrelevant vir my oortuigings gevind het? Om blindelings aan sekere standpunte vas te hou (iets wat ek nie net by sommige ortodokse Christen-gelowiges nie, maar ook by andere, onder andere heelparty ateiste, vind) is nie, soos jy suggereer, die betekenis van geloof nie.

  14. O ja, terwyl ons oor argumente praat: uit die feit dat God “dit aan homself doen”, in die sin (soos ek verduidelik het) dat hy willens en wetens die pynlike gevolge van sy menswording op hom neem, lei myns insiens nie tot die konklusie dat God masochisties is, soos hy meen, nie.

    Dink maar weer aan die Mandela-voorbeeld: Beteken die feit dat Mandela willens en wetens die pynlike gevolge van sy leierskap in die bevrydingstryd op hom geneem het, dat hy dit in daardie sin “aan homself gedoen het” (ter wille van ons), dat hy is masochis is? Ek dink nie so nie.

    Dit sou natuurlik ‘n ander saak wees as Mandela homself gegesel het of iets dergeliks (hoewel selfs iets in dier voege nie noodwendig van masochisme getuig nie – dink maar aan Gandhi se hongerstakings), maar dit is nie hoe ek die kruis verstaan nie. Ek verstaan die kruis eerder na analogie van mense wat hulle aan die belang van ander toewy ten spyte van die feit dat hulle weet hulle sal ‘n prys daarvoor moet betaal. Masochisme, daarenteen, is ‘n uit en uit selfsugtige, selfgesentreerde praktyk.

  15. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Ek dink ons kan ons argumente vir die eerste paragraaf op eie meriete so laat staan.

    Wat ek ek bedoel het in die tweede paragraaf, is dat geloof per definisie “glo sonder bewys” is. “Belief without proof”. So ek het net bedoel dat dit nie sal saakmaak watter argument ek op die tafel sit om die drie-eenheid verkeerd te bewys nie, jy dit nie kan aanvaar nie. En soos jy teregtelik gesê het, die Bybel self is ook verdeel hieroor. Een van die kontradiksies.

    Mandela het homself nie oorgegee nie, so nee, geen masochisme.
    Ghandi se honger-stakings, ja, ek sou sê dis masochisties.
    Maar ook, per definisie, sal ek toegee dat masichisme dalk nie heeltemal die regte woord is nie.

  16. Mandela kon sy gevangenisstraf voorkom het deur hom gedienstig te gedra en nie teen apartheid te stry nie. Hy kon dit ook verkort het deur met die destydse regering saam te werk (iets wat hulle baie graag wou gehad het). In daardie sin het hy dit willens en wetens op hom geneem, en juis daarom noem ons hom ‘n held.

    Om geloof as “glo sonder bewys” te definieer sal nie deug nie, want dan is daar ander oortuigings wat onder die definisie sal val, maar wat nie “geloof” genoem kan word nie. Ons kan nie bewys dat, as Y altyd op X volg, X die oorsaak van Y is nie. Tog glo ons dit (dink ons dis die geval). Ons kan nie bewys dat die interpretasie van “I am being appeared to treely” as “I see a tree” korrek is nie. Tog dink ons dit is. Ek kan nie bewys dat ander mense (as hulle hoegenaamd bestaan, wat ons ook nie kan bewys nie) ook, soos ek, gedagtes en gevoelens het nie, maar ek aanvaar dit as vanselfsprekend, en ek vermoed jy ook. So sou ek kan aanhou. ‘n Lewenspraktyk waarin glad nie uitgegaan word van sekere oortuigings waarvan die waarheid onbewysbaar is nie, is gewoon ondenkbaar en onmoontlik. Tog noem ons hierdie soort oortuigings nie geloof nie. Ook al is die inhoud van geloof dus nie iets wat bewys kan word nie, is dit nie ‘n voldoende definisie om geloof van ander verskynsels te onderskei nie.

    Terloops, die feit dat ons baie wat ons vir waar hou (of dit nou oor geloofsinhoude of ander proposisies gaan) nie kan bewys nie beteken nie dat dit onkritiseerbaar is nie. ‘n Mens kan goeie of minder goeie rasionele redes he om spesifieke onbewysbare aannames te maak – of dit nou geloofsaannames of ander aannames (soos die wat ek hierbo genoem het) is. Geloof kan dus rasioneel gekritiseer word sonder om die stompsinnige argument van “jy kan dit nie bewys nie” nader te trek. En gelowiges kan daardie kritiek baie ernstig opneem en oorweeg sonder om daarmee hul geloof te verraai. Om die waarheid te se: Ek dink geloof word verraai wanneer daar blindelings aan vasgeklou word.

  17. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Jammer, maar die woordeboek verskil
    http://dictionary.reference.com/browse/faith

    faith: –noun
    2. belief that is not based on proof: He had faith that the hypothesis would be substantiated by fact.

    en al die ander (8) definisies dui ook duidelik daarop.

    Dis hoekom ek nie daarvan hou om te vra vir bewyse by geloof nie. Jou geloof is jou geloof. Want, per definisie is dit onmoontlik. As geloof per definisie nie bewys kan word nie, kan ‘n mens nie vra vir bewyse van dit wat op geloof gevat word nie. Want indien bewyse gelewer kan word, dan is dit nie meer geloof nie.

    Dis hoekom ek die argument op daai punt laat vaar het, want mens kan van daar af nêrens kom nie.

    Dit beteken nie dat ek vir bewyse vir gebeure in die Bybel kan vra nie. Maar ek kan jou nie vra om te bewys wat jy glo in jou geloof nie.

    Ek’s heel gelukkig om ons argumente te laat staan op eie meriete. Die lesers kan hul eie besluit neem op grond van ons argumente.

  18. Dit lyk my jy ken dieselfde onfeilbaarheid aan “die woordeboek” (watter een dit ook al mag wees) toe as wat jy dink alle gelowiges aan die Bybel toeskryf? Daar is deur baie eeue al boeke en boeke vol oor die betekenis van “geloof” geskryf. Hier reg voor my le byvoorbeeld, heel toevallig, Keith Clements se boek “Faith”, waarin sommer ‘n hele klomp aspekte van die komplekse betekenis van die woord, met goeie historiese verwysings ens., ontleed word. Daar is nog baie ander, en ek verseker jou: nie een van hulle definieer geloof as “glo sonder bewys” nie. Dit sou immers ‘n simpel definisie wees, want daaruit sou volg dat jy wat Kwagga is gelowig is omdat jy, sonder om dit te kan bewys, dink dat ek bestaan. Ek neem jou as persoon egter te ernstig op om jou gelowig te noem as jy jouself nie as gelowig beskou nie. Daarom kan ek jou definisie van geloof nie aanvaar nie, want as ek dit sou aanvaar, sou ek jou gelowig moet noem.

  19. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    “Dit lyk my jy ken dieselfde onfeilbaarheid aan “die woordeboek””

    Ummmm, ja.
    Die woordeboek is nie die Bybel nie. Dis nie opgemaak uit “folklore” en sprokies nie.

    Dit is die feitelike gebruik van woorde vandag. Daar is nie “wiggle-room” in die definisies van woorde nie. En die gebruik en betekenis van woorde kan uit verskillende bronne ge-verify word.

    ‘n Mens eindig op ‘n baie “slippery-slope” wanneer mens die Bybel nie-onveilbaar erken. Watter dele is dan waar? Hoe besluit mens dit? die maklikste (en mees sosiaal aanvaarbare) sal natuurlik wees, verklaar die moreel onaanvaarbare as “die dele wat die veilbaarheid van die skrywers wys”, en die moreel-aanvaarbare gedeeltes as eg. Soos die beveelde doodmaak van kinders ens.

  20. Ek was geruime tyd redakteur van ‘n boekeblad, waarop ek etlike kere woordeboeke laat resenseer het, en die kundiges wat die resensies geskryf het, het altyd – selfs wanneer hulle oor die algemeen positief was – op foute en tekortkomings in die betrokke woordeboek gewys. Anders as jy, het hulle woordeboeke dus nie as onfeilbaar beskou nie.

    Maar OK, as geloof dan “glo sonder bewys” is, dan is alle mense, ook jy, gelowig, en sal ons dus ‘n ander woord moet kry om te onderskei tussen die twee kategoriee mense wat jy (in stryd met jou definisie van geloof) tans nog gelowig en nie-gelowig noem. Voorstelle is welkom. Ek sal dit aan die AWS-redaksie deurgee.

  21. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Jammer, maar wat “glo ek sonder bewys”?
    Ek weet natuurlik wat die antwoord gaan wees, maar ek dink tog ons moet dit behandel.

  22. Ag, neem sommer enige van die voorbeelde wat ek bo genoem het, en bewys dit vir my.

  23. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Kom ons vat sommer die voorbeeld dat ek “glo” jy bestaan.

    Nee, ek het darem redelike bewyse dat jy wel bestaan.

    Al is dit ‘n humanistiese en wetenskaplike idee van wat “bestaan” beteken.

    Maar jy pos nie net blindelings random afrikaanse woorde op my argumente nie. So ek weet jy beskik oor redenasie vermoë en die vermoë om afrikaanse taal te gebruik. Dit maak jou reeds homo-sapiens-sapiens, of mens as jy wil. Ek weet nie of jy manlik of vroulik is nie, en ek weet nie of jy lyk soos die foto nie. Maar dit is van mindere to geen belang in ons huidige interaksie nie.

    Ek kan ook redelik bewys dat jy nie ‘n AI is nie, bloot oor my kennis van wat AIs sover kan doen, en watter navorsings rigtings AIs huidiglik navors. Blog in afrikaans oor geloof is nie een van hulle nie. Ek neem ook natuurlik in ag dat AIs nie te deeglik in Suid Afrika nagevors word nie, of dat meeste van ons navorsing geskoei is op internasionale navorsing, en dus nie 100% Afrikaans is nie.

    So nee, dis nie dat ek “glo” dat jy bestaan nie. Ek het redelike bewyse dat jy bestaan. Dalk nie soos ek jou voorstel nie, maar bestaan wel.

  24. Ek sien jy het ‘n taamlik liberale verstaan van die woord “bewys”. Immers, uit die “bewyse” wat jy noem, volg dit nie met logiese noodsaak dat ek bestaan nie. Jy interpreteer die gegewens, die indrukke wat op jou inwerk, as aanduidings daarvan dat ek bestaan. Daarin speel ‘n bepaalde konseptuele raamwerk, waarbinne jy onder meen aanneem dat jou sintuie geneig is om betroubare inligting oor te dra, ‘n sleutelrol. Sonder daardie raamwerk sou jy nie uit die gegewens tot die konklusie gekom het nie – sou die gegewens nie vir jou as “bewyse” geld nie.

    Dis wat gelowiges (of binne jou verstaan van “geloof” moet ek eintlik se: ander gelowiges) ook doen. Hulle interpreteer sekere indrukke en ervarings aan die hand van ‘n sekere raamwerk. Die verskil tussen jy en hulle is dat julle met verskillende raamwerke opereer.

    Binne jou liberale verstaan van “bewys” het gelowiges dus ook “bewyse” vir wat hulle glo.

  25. ThinkFFS het gesê op Oktober 15, 2010

    Ummmm… Nee.
    Dis hoekom ek dit gesê het:
    “Al is dit ‘n humanistiese en wetenskaplike idee van wat “bestaan” beteken.”

  26. Humanisties en wetenskaplik is twee verskillende konsepte. (Ek is ‘n fan van albei.) Vir iets om te bestaan beteken dat daar iets is wat jy kan doen wat jy nie sou kon doen as dit nie bestaan het nie. Deel van wat dit beteken dat jy bestaan, is dat ek op my blog met jou kan gesels. Ek sou dit nie kon doen as jy nie bestaan het nie, en as ek sou ontdek dat jy nie bestaan nie, dan sou ek moet konkludeer dat ek al die tyd nie op my blog met jou gesels het nie, maar net gedink het ek doen dit. Dit antwoord egter nie die vraag waarmee ons besig is nie. Die vraag is nie wat dit beteken vir iets om te bestaan nie, maar hoe jy weet iets (meer spesifiek: ek) bestaan.

  27. ThinkFFS het gesê op Oktober 16, 2010

    Sirkulêr. Ek en selfs jy het die antwoord daarop gegee.

  28. dinkweer het gesê op Oktober 16, 2010

    Gerrit, ek het lekker gelees. Wat my effe verbaas het, indien ek jou reg verstaan, is die onderskeid tussen kruisiging en lewe daarvoor. In my eie denke was dit nog altyd een, kon ek nie die lewe van Christuis en sy kruisiging so skei nie. Om dit anders te stel, sou ek verkies dat die komma in die geloofsbelydenis effe geskuif word: “…wat gely het, onder Pontius Pilatus gekruisig….” Lyding en oorwinning begin in my denke by “menswording”. Daar “begin” my verlossing immers ook. Kry ‘n mens nie iets van dieselfde al in die denke van byvoorbeeld Augustinus nie? Ek verskil nie met jou nie, ek vra net.

  29. Nee, jy’s heeltemal reg, maar Augustinus behoort nog tot die tyd voor die groot “modelle van die versoening”. Sy denke, sou ek dink (hoewel ek geen Augustinuskenner is nie), is nog baie in die lyn van die vroee kerk. Natuurlik oorvereenvoudig ek ook die saak. Geen Christendenker sou ooit in soveel woorde se dat Jesus se lewe voor sy kruisiging irrelevant is nie.

    Dit gaan maar oor ‘n manier van dink: Ek voel ook soos jy dat die menswording as sodanig die begin van die verlossing is. Sedert die Middeleeue, ook in die Reformasie, is die kruis so sterk verstaan as ‘n soort beplande teregstelling (weereens, ek vereenvoudig en veralgemeen!) dat dit nie genoegsaam as geintegreer met Jesus se lewe vertolk is nie. Dit skep dan allerlei probleme: die God wat “bloed soek” ens. Terwyl die kruis juis die teenoorgestelde toon.

    In die moderne liberale teologie het die lewe en lering van Jesus weer sterk op die voorgrond getree, maar nou op ‘n oppervlakkige moralistiese manier: Jesus as inspirerende mens. Die drama van God wat vir hom die mens aantrek tot in die dieptste Godsverlatenheid toe – daardie onmoontlike gedagte wat die wereld op sy kop keer – is in daardie denke totaal afwesig. Dit geld ook die nuwe vorme van daardie tradisie.

  30. Ek is nie seker wat jy bedoel nie?

  31. Stefaan het gesê op Oktober 19, 2010

    Gerrit, dankie ook vir die “poel” gedagte. Deur Adam het die sonde in die wêreld gekom en ons almal in die poel van sonde laat beland. Daar is net een manier hoe mens weer uit hierdie gemors kom. Die ander mens, Christus, het gekom, in die poel geduik en dit ontsmet. So word elkeen wat aan Hom vasgryp ook uit die gemors van die poel uitgehaal.

    Jy skryf ook oor mense wat al hoe meer die kruisiging losdink van Jesus se lewensloop. Dis waarskynlik die rede waarom sommige teoloë so sukkel om die liggaamlike opstanding van Jesus te aanvaar. Hulle sukkel om die wonderwerke van Jesus tydens Sy lewensloop te aanvaar. Hier het Hy immers Sy Godheid getoon. Dit begin al met Sy geboorte wanneer hulle nie Sy maagdelike geboorte kan aanvaar nie.

  32. Flierbos het gesê op Oktober 19, 2010

    Gerrit het (o.a.) geskryf:

    “In die antieke denke was “menslikheid” nie iets abstraks nie, maar byna ’n “ding” – iets wat los van individuele mense bestaan en waaraan elke individu deel het. Grafies kan dit voorgestel word as één poel waarin alle mense dryf. Nou ja, deur in daardie “poel” te “duik”, het Christus dit verander, geheilig, selfs (in die taal van die Oosterse kerk) “vergoddelik”. Voortaan bestaan menslikheid nie los van Goddelikheid nie. In hul nadenke oor wié Jesus is, het die vroeë Christene dus tog die hóé van sy heilswerk in gedagte gehad.

    Ons dink nie meer só oor “menslikheid” nie. Kyk ons dalk iets mis? Vergeet ons te maklik dat mense met mekaar verstrengel, op mekaar aangewese, vir mekaar verantwoordelik is – dat wat met jóú gebeur mý ook raak en omgekeerd? Selfs dat (in ubuntu-logika) ek nie net deur my voorouers nie, maar hulle ook deur my, beïnvloed word?”

    Dankie vir hierdie stuk van jou Gerrit. Een van jou beste so ver (vir my!)

    Ek het bostaande aanhaling uit jou stuk gekies om vir jou dankie te sê dat jy binne die lesersraamwerk van ‘n (skynbaar?)oorhoofse Gereformeerde milieu (op hierdie blog) tog wou aanwys dat miljoene Christene vir eeue en eeue voor die Reformasie, of Anselmus, Jesus (of liewers God!) se vleeswording in die lig van “Theosis” gesien het en nie slegs om vir ons ‘n versekeringspakket na die “hemel” te verskaf nie.

    Dat (veral) die Ortodokse en ook die Katolieke Kerk se topteoloë steeds hierdie siening handhaaf, en dit na 2000 jaar, is nogal verblydend. Maar ek ken bitter min Gereformeerdes “in die kerkbanke” wat al ooit hiervan gehoor het. Wat ‘n verskriklike verskraling.

  33. Jy het gelyk. In sy resente ‘The Hermeneutics of Doctrine’ is dit ongeveer die manier waarop Anthony Thiselton die ontwikkeling van teologiese leerstukke voorstel. Hy doen dit aan die hand van “disposisionele” analises van begrippe soos liefde en glo (“belief”) in die filosofie.

    Geloof (“faith”), meen Thiselton (en ek stem saam), is nie ‘n innerlike gevoel van sekerheid nie (want dan sal ons ophou glo wanneer ons slaap of aan iets anders dink of twyfel), maar ‘n disposisie of geneigdheid om in bepaalde situasies op bepaalde maniere te reageer. Die situasies wat so ‘n respons kan uitlok, kan nie volledig voorsien word nie, maar blyk in die loop van die geloofstradisie se voortgang.

    Een soort “situasie” is dan ook maniere van praat wat deur die gelowige as in stryd met sy/haar geloof beleef word. Die geloof kom dan na vore in die “disposisie” om op ‘n sekere manier (byvoorbeeld afwysend) op daardie maniere van praat te reageer.

    Daarom is die argument dat byvoorbeeld die twee-nature-leer of die Triniteitsleer nie in die Bybel voorkom nie geen geldige argument teen hierdie leerstukke nie. Die kerk se geloof het in ‘n stadium, lank na die tyd van die NT se ontstaan, na vore gekom as ‘n reaksie op bepaalde maniere van praat (byvoorbeeld die Marcionisme of Arianisme). Daardie reaksie sou ‘n “natuurlike” ontwikkeling van die oorspronklike geloof kan wees (en ek meen ook dit is) in die sin dat daardie oorspronklike geloof juis beteken ‘n geneigdheid onder gelowiges om in die situasie van ‘n Marcionitiese of Arianistiese diskoers met daardie leerstukke, of iets soortgelyks daaraan, te reageer.

    Ek hoop nie ek praat geheimtaal nie!

    (Terloops, Thiselton se boek is deur en deur die moeite werd om te lees.)

  34. Ingolf Dalfert (darem ‘n Protestant!) ontwikkel die theosis-gedagte aan die hand van die mens as beeld van God. Die mens, skryf Dalfert, is bedoel om “soos God” te wees, maar word in stede daarvan soos ‘n afgod, nie die ware God nie. Christus, self God, vertoon en is die beeld van die ware God, en open die moontlikheid dat ook die wat in hom glo daardie beeld kan vertoon, en in daardie “soos God” kan word.

    Volgens Calvyn (by wie die beeld van God ‘n sentrale motief is) kan ons nie verstaan wat ‘n mens is sonder om te verstaan wie God is nie, en ook nie wie God is sonder om te verstaan wat ons is nie. Dws Goddelikheid en menslikheid is met mekaar verstrengel.

    Daar is in die Protestantse tradisie dus wel bruikbare gedagtegoed om die theosis-gedakte te hereik. Maar jy’s reg, in die kerklike lewe kom dit selde tot uitdrukking.

  35. Hoewel ek hier die inkarnasie as heilsgebeure benadruk, sou ek tog wil beklemtoon dat ons slegs op grond van die opstanding die inkarnasie kan bely. Die opstanding is God se bevestiging dat, in Christus, ons God self ontmoet – dat in Christus God mens geword het. Dit geld ook Christus se lewe as mens: die opstanding is God se bekragtiging van wat Christus geleer en gedoen het.

  36. Stefaan het gesê op Februarie 2, 2011

    Die verband tussen opstanding en inkarnasie het my weer aan die dink gesit. Dis amper logies, dat as jy die liggaamlike opstanding van Jesus ontken (Julian Muller en ander), sal jy ook probleme hê met die maagdelike geboorte as `n historiese werklike wonderwerk. So ook, as ek nie die opstanding as fisies glo, gaan ek moeilikheid hê om God in die liggaam van Christus in te dink.

  37. Inderdaad. Ek sou net versigtig wees om sommer te beweer dat iemand soos Julian Muller nie in die opstanding glo nie. Soos onder andere Dirkie Smith, Jaap Durand en Danie du Toit by die onlangse gesprek oor die opstanding hier in Stellenbosch benadruk het: Ons moenie dink dat ons die “onmoontlike” gebeurtenis van die opstanding in presiese fomules (bv. “histories-fisies”) kan vasvat nie. Immers, elkeen van daardie begrippe is self vir misverstand vatbaar. Daarom moet ons ook huiwer om mense wat nie die formules aanvaar nie daarvan te beskuldig dat hulle die werklike opstanding ontken. Ons kan liewer ‘n gesprek aanknoop en mekaar beter probeer verstaan as om mekaar by kuratoria aan te kla.

  38. Gerrit, dankie vir jou reaksie op my en ander ouens se kommentare by hierdie Oktober-pos van jou. Ek het al daarvan vergeet en toe die epos-mededeling kom dat jy geantwoord het was dit ‘n lekker verrassing. Jy verwys na twee skrywers, Dolfert en Thiselton, wie se werk ek nou beslis sal gaan soek. Dankie! Terloops, ek hoop maar dat iets van die bydraes tydens die opstandingsgesprek Maandag by die US êrens op die web sou kon verskyn want ek is toe totaal verhinder om dit te kon bywoon.

  39. Flierbos, die lesings by die opstandingsgesprek sal binnekort op die fakulteit se gespreksruimte by http://www.soliustitiae.co.za gelaai word sodat mense dit kan lees en bespreek.

    Het ek geskryf Dolfert? Dit moet Dalfert (met ‘n A) wees.

  40. Gerrit – jy het heeltemal reg geskryf. Dalfert. Ek het drooggemaak. Dankie, ek wag vir soliustitiae.

  41. Stefaan het gesê op Februarie 3, 2011

    Ek is bewus dat Muller wel glo in die opstanding maar hy kom net nie op die punt dat hy wil erken dat dit `n liggaamlike opstanding is nie. Waarskynlik glo hy nie dat dit moontlik is nie. Die Skrif het dit tog oor die leë graf. Nie omdat Jesus se liggaam deur honde opgevreet is of uit die graf gesteel is nie maar deur die Vader lewend gemaak is. “Daarom het hy (Dawid) die opstanding van die Christus vooruit gesien en gesê: ‘Hy is nie aan die doderyk oorgelaat nie, en sy liggaam het nie vergaan nie.’ God het hierdie Jesus uit die dood laat opstaan (Hand 2:31-32)”

  42. faan, self gebruik ek die uitdrukking opstanding van die ‘liggaam’ of ‘vlees’, om daarmee duidelik te maak dat dit nie om ‘n ‘lewe na die dood’ van ‘n ‘onsterflike siel’ gaan nie. Terselfdertyd weet ek dat die ‘opstandingsliggaam’ of ‘pneumatiese liggaam’ (soos Paulus dit noem) van ‘n totaal ander orde is as liggame soos ons dit ken. Daarom het ek ook begrip vir mense wat moeite met die woord ‘liggaamlik’ het. Hulle is bang dat die opstanding gesien word as die resussetasie van ‘n lyk, wat dit volgens die NT getuienis nie was nie. Ek sou baie versigtig wees om te beweer dat Muller nie in die werklike, meer as bloot ‘geestelike’ of ‘metaforiese’ opstanding glo nie. uit sy boek oor die onderwerp plaas hy die klem baie sterk op sowel die werklikheid as die onvoorstelbaarheid daarvan, en in die saak wat ‘n student oor die saak teen hom aanhangig gemaak is, het die betrokke kerklike instansie ook bevind dat Muller nie die Bybelse getuienis oor die opstanding ontken nie.

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.