Die siel herbesoek

Julie 22, 2010 in Sonder kategorie

Na aanleiding van sy kommentaar op my vorige blog-inskrywing, en die kort gesprek wat daarop gevolg het, stuur Stroebel Hofmeyr vir my ‘n opvolg-e-pos. Ek vind dit so helder, beredeneerd en weldeurdag dat ek nie anders kan nie as om dit (met sy toestemming) met my lesers te deel. Stroebel skryf:

 

Beste Gerrit,

 

Jou artikel bly in my kop draai, en dan miskien meeste hierdie argument van jou: Volgens fisikaliste speel ons innerlike voorstellings van die werklikheid immers geen oorsaaklike rol in die ketting van oorsaak en gevolg wat tot gedrag aanleiding gee nie, en in die evolusie van spesies is dit fisieke eienskappe en gedrag, eerder as innerlike gedagtes, wat ’n beter kans op oorlewing en suksesvolle voortplanting bied. Daarom slaag ’n bakterie, ’n amoeba of ’n ensiem – wat vermoedelik nie menings oor die werklikheid huldig nie, maar wel met gedrag daarop reageer – net so goed soos ons mense daarin om sy gene voort te plant.”

Soos ek dit het , word die oordrag van ‘n bepaalde genoom grootliks daardeur bepaal of die draer van die genoom voor afsterwe nageslag verwek.  Verskillende spesies het verskillende geneties-bepaalde “strategië” wat hulle laat lewe tot by voortplanting.  Die menslike genoom maak taal en denke moontlik wat die vorming van “meme”  (buite die gene, maar binne die geheue) moontlik maak, wat ‘n groot invloed op oorlewing kan hê. Binne die komplekse samestelling van elke spesie is daar sekere eienskappe wat daardie spesie in sy bepaalde lewensruimte oorlewingsvoordeel gee.  Daardie bepaalde eienskap het egter nie universele oorlewingsvoordeel nie (Dit sou my min help as ek soos ‘n slak slym afskei so vêr ek loop).  Innerlike gedagtes sal min vir ‘n slak beteken, maar die voortbestaan vir die mens is ondenkbaar  sonder sy geneties bepaalde vermoë tot innelike gedagtes.

 

 Ek volg jou argument oor die “ketting van oorsaak en gevolg wat tot gedrag aanleiding gee…”  ook nie goed nie.  As iets in my brein plaasvind op grond van ‘n stimulus van een of ander aard wat by my ‘n oortuiging laat ontstaan, dan voer daardie oortuiging as ‘n lus terug in my brein wat die die denke en handelingsproses dramaties beinvloed – soveel so dat die denkende mens voortdurend verander en nooit weer kan word wat hy was nie.

 

So min soos liefde en haat  fisies beskryf kan word, so seker is dit dat ons nie die toerusting het om dit sonder ons brein te be-oefen nie. Is daar sin in om iets van die mens los te bedink van sy fisiese bestaan?  Vir my as gelowige beteken dit dat God die vonk van lewe, vanuit sy almag, aan die fisiese gebind het.  Al die filosofie in die ondermaanse sal daardie band nie kan ontstrengel nie.  En al sou die wetenskaplikes uiteindelik ‘n “geloofsgeen” kon identifiseer, sou dit geen verskil aan die misterie van God en sy bemoeienis met sy skepping tot stand kan bring nie.

 

***

 

Tot sover Stroebel se gewaardeerde skrywe. Ek het soos volg daarop geantwoord:

 

Beste Stroebel

 

Dankie vir jou gedagtes, wat baie duidelik en presies geformuleer is en ’n hele klomp geldige punte maak.

 

1. Jy skryf: “Die menslike genoom maak taal en denke moontlik wat die vorming van ‘meme’  (buite die gene, maar binne die geheue) moontlik maak, wat ‘n groot invloed op oorlewing kan hê.”

 

Ek stem volmondig hiermee saam, maar juis daarom kan ek fisikalisme nie aanvaar nie, want as taal en denke qua hul inhoud “’n groot invloed op oorlewing kan hê”, dan beteken dit daar is wat in die philosophy of mind tweerigting-oorsaaklikheid genoem word: die betekenisse en oortuigings, die meem, wat self iets abstraks is, word nie net deur fisiese prosesse veroorsaak nie, maar veroorsaak ook weer iets in die fisiese prosesse – iets wat logies uitgesluit is as daardie bewussynsinhoude volledig tot byprodukte van suiwer fisiese prosesse gereduseer word.

 

2. Verder sê jy: “As iets in my brein plaasvind op grond van ‘n stimulus van een of ander aard wat by my ‘n oortuiginging laat ontstaan, dan voer daardie oortuiging as ‘n lus terug in my brein wat die denke en handelingsproses dramaties beinvloed.”

 

 Dis presies wat ek betoog: daar is tweerigtingoorsaaklikheid, ’n “lus”: ’n onsigbare, ontasbare bewussynsinhoud (die oortuiging of vermoede dat iets abstraks, naamlik ’n bepaalde proposisie, waar is) werk terug op die fisiese aspek wat die basis daarvan vorm. Die bewussynsinhoud is dus nie net ’n gevolg van fisiese stimuli nie, maar is self ’n stimulus wat weer oorsaaklik op die fisiese prosesse inwerk.

 

3. Ek kan net Amen sê wanneer jy skryf: “So min soos liefde en haat  fisies beskryf kan word, so seker is dit dat ons nie die toerusting het om dit sonder ons brein te be-oefen nie.”

 

Dis my punt: Albei waarhede moet vasgehou word – dat “liefde en haat (nie) fisies beskryf kan word” nie én dat ons dit nie “sonder ons brein (kan) beoefen nie”.

 

4. Jy vra (retories): “Is daar sin in om iets van die mens los te bedink van sy fisiese bestaan?”

 

Ek sou sê nee. Ek pleit dan ook nie vir ’n los dink van die “siel” of “gees” van die liggaam nie. Nes die Middeleeuse denkers (Thomas, Scotus ens), sien ek dit as twee dimensies of aspekte van die mens wat enersyds nie reduseerbaar tot mekaar is nie, maar andersyds ook nooit los van mekaar gedink kan word nie. Descartes het hierin afstand van die Middeleeue geneem (hoewel baie moderne skrywers verkeerdelik meen dat hy met sy vorm van dualisme aan ’n Middeleeuse sienswyse vasgeklou het). Vir Descartes is gees en liggaam twee losstaande goed (die res cogitans en die res extensa). In die klassieke Christelike denke word die twee as geïntegreer, verweef en verstrengel gedink: die mens is nie ’n dualiteit (in Leibniz se terminologie: twee “monades” wat naas mekaar bestaan) nie, maar ’n “komposisie”, ’n geheel. Binne hierdie sienwyse is ’n gees sonder ’n liggaam nie volwaardig mens nie; daarom dan ook die klem, sowel in die Joodse as in die Christelike en Islamitiese tradisie, op “die opstanding van die vlees”, teenoor die Griekse “onsterflikheid van die siel”.

 

5. Jou laaste opmerking, waarmee ek weer eens heelhartig akkoord gaan, laat my wonder of ek dalk op ’n belangrike punt nie duidelik genoeg gemaak het wat ek nié wil sê nie. Jy skryf: “al sou die wetenskaplikes uiteindelik ‘n ‘geloofsgeen’ kon identifiseer, sou dit geen verskil aan die misterie van God en sy bemoeienis met sy skepping tot stand kan bring nie.”

 

Jy het volkome gelyk. Ek verwerp die “God van die gapings”. Wat my argument wil “bewys”, is nie dat die geloof op ’n sekere punt iets beter verklaar as wat die wetenskap dit kan doen nie. Ek is vreeslik allergies vir enige argument wat geloof in God  geloofwaardiger wil laat lyk deur te wys op iets wat die wetenskap (nog) nie kan verklaar nie.

 

Om jou voorbeeld van ’n “geloofsgeen” te gebruik: Die oortuiging dat dit God is wat die geloof aan ons skenk, word geensins ondermyn deur die ontdekking dat die verskynsel geloof ’n meem is wat deur genetiese, neurologiese, sielkundige, sosiale en ander oorsake tot stand gebring word nie. Dis hier dat Daniel Dennet ’n fundamentele denkfout maak in sy boek Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon: hy dink dat namate die wetenskap godsdiens kan verklaar dit al hoe onmoontliker word om te glo dat godsdiens “van God af kom”, maar dié argument is non sequitur. Die punt van ’n gelowige verstaan van geloof, wat geloof as “gawe van Gods Gees” interpreteer, is nie dat geloof “onnatuurlik” is of deur geen “natuurlike” oorsake verklaar kan word nie. Dis eerder dat die “natuurlike” proses teïsties vertolk word, dat die gelowige nie sy of haar geloof tot die natuurlike oorsake wil reduseer nie.

 

My protes is nie teen “natuurlike” verklarings nie, maar teen sogenaamde “nothingbutism” (“nothing but …”). Die groot knal en evolusie deur natuurlike seleksie maak nie geloof in ’n Skepper minder geloofwaardig nie (soos jy tereg ook sê), want dit volg nie daaruit dat groot knal en evolusie die enigste goed is wat oor die ontstaan van die dinge gesê kan word nie. ’n “Geloofsgeen” maak nie die oortuiging dat geloof ’n transendente oorsprong en verwysing het minder geloofwaardig nie (nes die ontdekking van ’n “wetenskapsgeen” nie die wetenskap sou ondermyn nie), want die ontdekking van so ’n geen sou nie bewys dat geloof “nothing but” daardie geen is nie. En fisiese verklarings van menslike denke, emosies en gedrag maak dit nie minder geloofwaardig om daarvan uit te gaan dat mense vrye persone met verskillende handelingsmoontlikhede is wat deur denke en keuses die gang van sake ook in die fisiese (wat insluit hul eie fisieke) werklikheid kan beïnvloed nie, want dit volg nie uit sulke fisiese verklarings dat die mens in al sy komplekste dimensies niks anders as die fisiese prosesse is nie.

 

Ek het ‘n vermoede dat ons óf saamstem, óf nie vreeslik met mekaar verskil nie?

 

***

 

* Stuur ‘n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na [email protected] om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

 

12 antwoorde op Die siel herbesoek

  1. kammakazi, in die antieke Grieks-Romeinse kultuur is so oor die saak gedink: die goeie siel word deur die dood van die bose liggaam bevry. Maar so praat die Nuwe Testament nie. Komend uit die Joodse tradisie, beskou die Jesusbeweging ‘n liggaamlose bestaan nie as iets om na uit te sien nie – eerder iets afskrikwekkends. Daarom was die Joodse hoop op die opstanding van die hele mens, liggaam en al, en dis daardie verwagting wat volgens die Nuwe Testamentiese getuies in Jesus vervul is. Dis dan ook waarna die kerk deur al die eeue uitsien: “die opstanding van die vlees”. Wat vir baie mense destyds moeilik, selfs aanstootgewend, was om te glo was nie die idee dat Jesus of ander mense na die dood sal voortbestaan nie (dit het almal geglo), maar juis dat Jesus LIGGAAMLIK uit die dood opgewek is. (Ek dink dat die populere kultuur vandag nie juis anders is nie.)

    CS Lewis het ‘n kort dialoog tussen sy siel en sy liggaam geskryf waarin die siel die liggaam verwyt dat hy hom laat sondig, waarop die liggaam antwoord: ek doen net wat jy my beveel … In die Bybel is dit nooit die liggaam wat sleg, en die siel wat goed, is nie, maar die hele mens wat redding nodig het.

  2. Unicorn007 het gesê op Julie 22, 2010

    Gerrit en Stroebel: Op die Letterdash blogs is daar n paar ateiste wat baie graag julle standpunte wil hoor.
    Kwagga (Think FFS) en Arkenaten.

  3. Stefaan het gesê op Julie 22, 2010

    Ek hou van die gedagte dat God die Vonk van die lewe aan die fisiese verbind het. God het ons geskape as psigosomatiese eenheid. Die Homeopatie het juis `n baie fyn oog vir hierdie eenheid dat jy `n liggaam nie kan losmaak van die psige nie en ook andersom. In die homeopatie is daar oa. die verskynsel dat as jy `n middel verdun, dit sterker word. Iemand maak toe op `n dag die opmerking teenoor `n gelowige homeopaat: “Waar anders in die werklikheid kry jy so `n onmoontlikheid? Dis mos belaglik!” Die homeopaat antwoord: ” Dieselfde God wat hierdie onverklaarbare werklikheid in die fisiese wêreld ingeskape het, het ook in die geestelike werklikheid dieselfde beginsel geskape. Hoe meer jy `n christen verdun, hoe sterker word hy. Die apostel Paulus skryf hieroor in 2 Kor 12 ‘As ek swak is, is ek sterk'”. Dit kan natuurlik ook nie verklaar word nie, maar ons neem waar dat wanneer kinders van die Here weet dat hulle swak is in hulself, hulle kragtig deur die Here gebruik word.

  4. Uiteraard is jy reg. Onthou, iemand wat nie veras is nie se liggaam ontbind ook en daardie molekule word later weer deel van ‘n ander se liggaam. Hoe dan nou in die nuwe hemel en aarde? Tom Wright meen God kan dinge met materie doen wat ons ons nie eers kan voorstel nie – die herskape wereld gaan anders daaruitsien, en anders “werk”, as die wereld soos ons dit nou ken. Om te veel hieroor te se loop die risiko om alte spekulatief te raak. Die presiese hoe is ‘n verrassing (nie ‘n verassing nie!).

  5. Ek sal van hulle ook graag hoor. Hulle is welkom om hier te kom deelneem.

  6. Shakespeare het dit al gese: “There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.”

  7. Unicorn007 het gesê op Julie 23, 2010

    Arkenaten is n Brit. Die afrikaans gaan nie werk nie.

  8. Arkenaten moet dan maar Alvin Plantinga en Michael Tooley se “Knowledge of God” lees. Daarin sit Plantinga die argument teen fisikalisme in baie dieselfde lyn as ek hier uit, en Tooley as fisikalis (en ateis) reageer.

    (Ai, die Britte met hulle eentaligheid …)

  9. Unicorn007 het gesê op Julie 23, 2010

    So Gerrit, lewer jy nooit kommentaar op n ander blog nie?

  10. Man, heel af en toe, maar ek het meestal gewoon nie tyd nie. Die bestuur van hierdie blog, waar ek baie lekker aktief met mense in gesprek bly terwyl ek nog my eintlike werk ook gedoen probeer kry (!), neem baie tyd in beslag.

  11. Regardt, dankie vir ‘n reaksie wat tot verdere denke aanspoor.

    Eerstens oor jou vraag: “Hoekom dit wat as ‘siel’ verstaan word teisties of ateisties vertolk?” Ek het nie probeer betoog dat dit teisties vertolk moet word nie. Plantinga ontwikkel wel (onder meer in sy “Warrented Christian Belief”) ‘n argument in dier voege, maar dis ‘n groot onderwerp opsigself.

    Ek stem saam met jou oor die waarde van pragmatisme. Vincent Brummer se dit vir my raak: Die korrespondensieteorie van waarheid bied ‘n goeie DEFINISIE van wat waarheid is, maar geen kriterium om mee te bepaal wat waar is nie. Dis waar die koherensie- en pragmatiese teoriee van waarheid nuttig word. Hulle bied KRITERIA aan die hand waarvan ons die vraag kan beantwoord: Wat sal die verstandigste wees om as waar te beskou?

    Myns insiens moet gesprekke oor die (ir)rasionaliteit van geloof of ongeloof juis op die pragmatiese vlak beoordeel word: Met watter aannames kan ek die sinvolste lewe? (Nie net gelowiges nie, maar alle mense, leef met onbewysbare aannames en word dus met hierdie vraag gekonfronteer.)

  12. Nog iets, Regardt. Jy skryf: “Beide [sowel jou geloof as jou afskeid daarvan] was entlik nie volledig deursigtige keuses nie, maar ‘n reeks tweerigtingoorsaaklikheids-gebeure.” Dis ‘n uiters belangrike punt wat gans te maklik misgekyk word. Pascal het dit beroemd verwoord: “Die hart het sy redes waarvan die verstand niks weet nie.” (Ook dit geld sowel gelowiges as nie-gelowiges.)

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.