“Red my siel … as ek een het”

Julie 15, 2010 in Sonder kategorie

My jongste rubriek in die Kerkbode:

 

Ons ken die grappie: “Liewe Heer, as U bestaan, red my siel, as ek een het …” En die bekroonde Amerikaanse romansier Marilynne Robinson pleit in verskeie essays en onderhoude dat “die skoonheid en vreemdheid van die individuele siel” weer ontdek moet word. Het mense dan ’n siel?

 

Wat hierdie vraag lastig maak (behalwe die teologiese misvatting dat God “siele”, eerder as hele mense en die ganse skepping, red), is dat ons die siel dikwels as ’n ruimtelike, byna fisiese “iets” voorstel wat iewers “in” die liggaam wegkruip – ’n “ghost in the machine”, soos die Britse filosoof Gilbert Ryle spottend daarna verwys.

 

Boonop ag baie ingeligte moderne mense dit ’n bewese feit dat die siel nie bestaan nie. Het neuroloë met hul suiwer fisiese verklarings van gedagtes, emosies en gedrag, en psigiaters met hul toenemend suksesvolle chemiese ingrepe om toestande soos depressie, angsversteurings en psigose te verlig, nie reeds alle skuilplekkies vir die siel toegestop nie – soos, volgens sommiges, met die “God van die gapings” ook gebeur het?

 

Wat dit betref, moet darem ook daarop gewys word dat reduksionistiese “fisikalisme” (die geloof dat slegs materie bestaan) sy eie probleme oproep. As materie (dink aan ’n skootrekenaar of ’n robot) nie subjektief oortuigings kan huldig, emosies kan ervaar of keuses kan maak nie, hoe sou die brein (daardie “dog’s breakfast”, soos Kurt Vonnegut dit noem) dit dan kan doen? Is dit nie, soos die Nederlandse psigiater-filosoof Guus Labooy betoog, aksiomaties dat materie nie subjektiewe bewussynservarings kan hê nie?

 

Om sake verder te kompliseer argumenteer die Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga (nes CS Lewis dekades voor hom) dat die fisikalisme logies selfondermynend is. Gestel dit sou waar wees dat elke innerlike gedagte die regstreekse gevolg van ’n ongebroke wetmatige ketting in die fisiese wêreld is. Hoe waarskynlik sou dit dan wees dat ons “kennisgereedskap” in enige spesifieke geval ’n waarheid oor die werklikheid sou ontdek? Volgens fisikaliste speel ons innerlike voorstellings van die werklikheid immers geen oorsaaklike rol in die ketting van oorsaak en gevolg wat tot gedrag aanleiding gee nie, en in die evolusie van spesies is dit fisieke eienskappe en gedrag, eerder as innerlike gedagtes, wat ’n beter kans op oorlewing en suksesvolle voortplanting bied. Daarom slaag ’n bakterie, ’n amoeba of ’n ensiem – wat vermoedelik nie menings oor die werklikheid huldig nie, maar wel met gedrag daarop reageer – net so goed soos ons mense daarin om sy gene voort te plant.

 

Maar die fisikalisme is self ’n standpunt, ’n oortuiging, oor die werklikheid – ’n gedagte-inhoud. Fisikalisties gesien, is fisikalisme dus ’n bloot toevallige byproduk van ’n geslote ketting van fisiese prosesse, en is daar geen rede om te dink dat fisikalisme waar is nie. Anders gestel: as die fisikalisme waar is, is dit waarskynlik vals!

 

Kortom: wie oorsaaklike krag aan gedagtes, emosies en vrye keuses toeskryf, kan nie terselfdertyd volhou dat daardie subjektiewe bewussynservarings tot die fisiese gereduseer kan word nie, maar gaan implisiet reeds daarvan uit dat mensheid ’n onsigbare, niefisiese dimensie het.

 

Is dit van teologiese belang?

 

Die Amerikaanse wetenskapjoernalis Robert Whitaker en ander nieteologiese kenners wys op ’n groeiende tendens in ons kultuur om alle emosionele en gedragsprobleme te medikaliseer (as siektetoestande te dui) en met medikasie te behandel. Natuurlik het medikasie op sy tyd ’n sekere nut, maar as mense meer as net fisies is, kom ’n eksklusief-mediese fokus op ’n gevaarlike reduksie van menswees neer. En dit is ontmenslikend – druis in teen die Christelike oortuiging dat mense as denkende, strewende, vrye en verantwoordelike wesens “na die beeld van God” geskape is en dááraan hul waardigheid ontleen.

 

 

* Stuur ‘n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na [email protected].co.za om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

48 antwoorde op “Red my siel … as ek een het”

  1. helenevt het gesê op Julie 15, 2010

    Prettige insig! En dis my subjektiewe opinie.

  2. Wat bewys jy’s ‘n subjek …

  3. hacjones het gesê op Julie 15, 2010

    Gerrit.Dis a’lekka ene! “Blaas my siel!” Ek wil dit nog ‘n paar keer lees voor ek iets skrifteliks waag!

  4. Ek sien uit daarna!

  5. Stefaan het gesê op Julie 15, 2010

    Ek wil aansluit by die gedagte dat ons nie alle emosionele en gedragspatrone met medikasie alleen kan behandel nie. Ek wil spesifiek na depressiwiteit verwys wat met medikasie behandel word wanneer daar `n chemiese wanbalans in die liggaam gekom het.`n Psigiater het aan my verduidelik dat negatiewe denke sekere stowwe in die brein afskei wat op die lang duur wanbalans in die liggaam bring. Medikasie is dan nodig om die persoon tydelik te ondersteun want die fisiese moet tog aandag kry. Die pasiënt moet egter geleer word om gedragspatrone van negatiewe denke te verander deur dan so minstens een van die oorsake van die depressiwiteit te begin aanspreek, anders bly die medikasie net lapwerk. Hierdie psigiater is `n gelowige en uit die aard van die saak sal sy benadering anders lyk as `n ongelowige psigiater s`n. Sy vertrekpunt is Romeine 12. “Moenie aan die standaarde van die wêreld gelyk word nie, (mense se manier van dink as norm gebruik) maar laat God julle verander deur jul denke te vernuwe, dan sal julle kan onderskei wat die wil van God is.”

  6. vuurklip het gesê op Julie 15, 2010

    Jy sê:
    As materie (dink aan ’n skootrekenaar of ’n robot) nie subjektief oortuigings kan huldig, emosies kan ervaar of keuses kan maak nie, hoe sou die brein (daardie “dog’s breakfast”, soos Kurt Vonnegut dit noem) dit dan kan doen?

    Hiermee impliseer jy dat die menslike brein uit meer bestaan as die materiële infrastruktuur van proteïne en die meegaande chemiese prosesse – dat daar nog ander faktore is wat aanleiding gee tot denke, emosies, kreatiwiteit, ens. Voordat ek so iets aanvaar moet jy darem daardie ander faktor(e) kan omskryf met meer as net ‘n etiket soos “siel”. Wat is daardie faktor(e), hoe werk dit, hoe kan jy dit waarneem?

    Ook sê jy: “fisikalisme (die geloof dat slegs materie bestaan)

    Ek sou eerder sê dis ‘n standpunt dat slegs materie bestaan, ‘n standpunt wat gehandhaaf word tot tyd en wyl die teendeel aangetoon kan word. Waar trek ons anders die streep wat om te aanvaar in die afwesigheid van die waarneembare?

  7. WILHELM VAN DEVENTER SKRYF:

    “Gegewe ons menslike beperkinge, bly dit moeilik om los te kom van allerlei dualismes – liggaam en siel, fisiese en geestelike, sigbaar en onsigbaar. Om die integrasie van dit alles in woorde te omskryf, is ewe gekompliseerd. Miskien kan ons iets vanuit die “Afrika lewens- en wêreldbeskouing” leer van die geïntegreerde geheel van almal en alles, maar dan weer het ek agtergekom dat dit nie so maklik is om mens se kop om die werklike betekenis daarvan te kry nie.

    “Dit lyk my dus dat die “antwoord” geleë is in die vraag of ons nie dalk onsself gewoon moet oorgee aan die nie-verstaan van ons geïntegreerde werklikheid en dit dan doodgewooon eksistensiëel moet leef nie?”

  8. Ek stem saam, Wilhelm. Die gevaar is reduksies soos fisikalisme of sy keersy, filosofiese idealisme. Mens wees is ’n misterie gewortel in die misterie van God. Hier kan die kompleksiteitsdenke ons help – al is dit net om ons te herinner dat die werklikheid steeds ons begripsmatige greep daarop bly ontsnap.

  9. vuurklip, ek dink nie “dat die menslike brein uit meer bestaan as die materiele infrastruktuur van proteine en die meegaande chemiese prosesse” nie. Eerder dat persone, subjekte, uit meer as hul brein bestaan.

    Ek meen inderdaad “dat daar nog ander faktore is wat aanleiding gee tot denke, emosies, kreatiwiteit, ens”, maar die eis dat ons dit moet kan waarneem, is onbillik omdat dit reeds daarvan uitgaan dat die fisiese, die waarneembare, die enigste werklikheid is. Dis juis wat ek ontken.

    Dit beteken nie dat daar geen argument ten gunste van my standpunt hieroor aangebied kan word nie. In my skrywe hierbo bied ek juis sulke argumente aan. Dis logiese argumente, soos dat fisikalisme selfondermynend is en nie in staat om die oorsaaklike rol van denke en besluite in menslike gedrag te verklaar nie.

    Oor jou laaste punt: Kan jy bewys dat materie bestaan? Dis immers die voorveronderstelling by die bewering dat SLEGS materie bestaan. ‘n Aanname totdat die teendeel bewys word, ja, maar dit geld eweseer my standpunt dat nie slegs materie bestaan nie.

  10. Jy’s reg, faan. In die vakliteratuur word nie hierdie saak verwys as “two way causation”, tweerigting-oorsaaklikheid. Dis nie net chemiese gebeure wat denke en optrede beinvloed nie. Die omgekeerde gebeur ook. So (en dis empiries aangetoon) kan obsessief-kompulsiewe versteuring effektief met medikasie – dit wil se ‘n chemiese ingreep – behandel word, maar dit kan ook effektief deur gedragsterapie behandel word – wat dan tot ‘n verandering in die chemiese samestelling van die brein lei. Fisikalisme het moeite om tweerigting-oorsaaklikheid te akkommodeer, maar dis ‘n bewese feit.

  11. DonkerNag het gesê op Julie 15, 2010

    Goeie stuk Gerrit…elke mens is anders en beleef dinge anders…vir my is dit nie belangrik om te wonder oor die fisikalisme of ander opvattings of dit nou die punt mis of nie. Ek glo net ek het ‘n siel en dis genoeg vir my in welke formaat of dan nie. Maar dis net ek. Weereens my aan’t dink gesit, dankie daarvoor

  12. shof het gesê op Julie 16, 2010

    Gerrit, ek het nie ‘n probleem daarmee dat ek nie alles netjies fisikalisteis kan verklaar en medikalisties kan hanteer nie. Die chaos-wiskunde, waarvan ek omtrent niks weet nie, laat my reeds ‘n gevoel kry van hoe bykans onmoontlik dit sou wees om menslike gedagtes en gedrag netjies in begrip daaroor vas te vang. Ek kan egter nie sien hoe enige menslike handeling sonder verband is met sy DNA-bepaaldheid nie. Ek het nie iewers ‘n stukkie unieke bestaans-identiteit gehad voor my unieke DNA in die baarmoeder ontstaan het nie. Die misterie vir my is hoe God binne hierdie werklikheid vir my ‘n werklikheid word.
    Dit pla my ook dat teologies gesproke net die mens “na die beeld van God” geskape is. Ek kan verstaan dat die antieke mens hom so uniek gesien het. Vir my lyk dit gepas dat christene meer beskeie sal wees en iets van God in sy hele skepping weerkaats sal sien. Groete.

  13. Stefaan het gesê op Julie 16, 2010

    Siekte en siekwees is deel van die gebroke werklikheid na die sondeval. Dit raak almal en ons kan nie van elke siekte wat iemand tref beweer dat dit agv van een of ander spesifieke sonde in so iemand se lewe is nie. Ons is dankbaar oor die mediese wetenskap wat die lewe soveel makliker help maak. As ek mangelontsteking het is daar gelukkig medisyne, of die moontlikheid van `n operasie. Daar is egter siektetoestande wat die direkte gevolg is van sonde in mense se lewens, alhoewel dit ongelukkig nie empiries gemeet kan word nie. Die apostel Paulus skryf in 1 Korinthiërs 11, waar dit oor die Nagmaal gaan, dat daar baie siek mense is wat `n oordeel oor hulself geëet en gedrink het, omdat hulle by die tafel van die Here aansit sonder dat hulle erns met sonde in hul lewens gemaak het.

  14. hacjones het gesê op Julie 16, 2010

    Gerrit en die Siel;

    Ek het jou skrywe baie geniet. Stimulerend!

    Ek is nie ‘n filosoof nie. Verskoon dus my lam gebruik van heel waarskynlik verkeerde terminologie.

    Die probleem met die “Siel” is die vraag of “EK” dit “HET.” As ‘n Cartesiese dualisme. (?)

    Dis soos om te vra of ek ‘n selfoon het. Asof dit buite die SELF staan. Dit laat my spesifiek dink aan Metzinger wat die SELF afmaak as ‘n aangeleerde konstruk.

    Om die vraag te antwoord moet ek “siel” of dan “Dit” probeer definieer/ beskryf.

    Die bewysbaarheid (Wetenskaplik of wysgerig) is na my beskeie mening dêm moeilik. Ek het nog geensins enigiets gelees wat dit bevredigend kon doen nie. Na beide kante. Gerieflikheidshalwe ignoreer meeste die definieering van “EK” en fokus op “DIT”.

    Kan mens die vraag andersom vra; Het “EK” ‘n “LIGGAAM” …? “Liggaam” (Fisies) is maklik maar los my steeds met die probleem van “EK” (Self) te definieer.

    Herre.

    Dit bring my ook maar by die “Dis ‘n misterie, broer Moses…” of:

    by Wittgenstein:

    “If I have exhausted the justifications, I have reached bedrock and my spade is turned. Then I am inclined to say: “This is simply what I do. (‘Believe’ – My inset)” (Philosophical Investigations (1953))

    Vir my dan: “Ek is Siel, in ‘n liggaam. Een. Punt. (?) Owee!

  15. Stefaan het gesê op Julie 16, 2010

    Die begrip “misterie” word oa. gebruik om die onverstaanbare te probeer verwoord. As ek oor God praat, bly Sy grootheid vir my `n misterie in die sin dat God net eenvoudig soveel groter is as wat my klein hoenderbreintjie kan kleinkry. Misterie hou egter vir my ook die betekenis in van verwondering. Ek verwonder my aan `n God wat geen begin gehad het en geen einde sal hê nie. Hierdie God het my as klein mensie gemaak. Ek het dus `n begin gehad, soos Stroebel tereg wys op die ontstaan van my DNA in my baarmoeder. Hierdie “ek” sal egter geen einde hê nie want al sal my liggaam eendag vergaan, sal “ek” tot in alle ewigheid lewe. “Hierdie dinge skryf ek, sodat julle kan weet dat julle die ewige lewe het, julle wat in die Seun van God glo (1 Joh 5:13).” Daardie voortbestaan sal natuurlik in `n dimensie wees wat ek vanweë my aardse beperktheid my nie kan indink nie. Dit maak my verwondering aan God net nog groter.

  16. holtzhau het gesê op Julie 16, 2010

    Jy sê:”Volgens fisikaliste speel ons innerlike voorstellings van die werklikheid immers geen oorsaaklike rol in die ketting van oorsaak en gevolg wat tot gedrag aanleiding gee nie,”

    My probleem is dat elke persoon ‘n ander “innerlike voorstelling van die werklikheid: het. Vir fisikaliste is “meet” “weet” en “voel” en “sien” werkikheid. Elektromagnetiese golwe is onsigbaar en tog werlik (kan gemeet word- ons selfone werk daarmee). Die “siel” is ‘n pigment van die verbeelding – verskillende gelowe het verskillende variasies – kan nie bewys word nie.

  17. HeavyHenry het gesê op Julie 17, 2010

    “…SLEGS materie bestaan. ‘n Aanname totdat die teendeel bewys word, ja, maar dit geld eweseer my standpunt dat nie slegs materie bestaan nie.”

    Met respek, lyk hierdie vir my soos nonsens. Dit lyk vir my dat daar meer getuienis is vir die bestaan van Vader Krismis (geskenke verskyn in kouse) as wat daar is vir die bestaan van die “Siel” – wat is hierdie siel ding? En as dit nie ‘n ding is nie, wat is dit?

    My standpunt is dat dit, saam met feetjies, drake, God, Allah en nog ‘n klomp ander konsepte waarvoor daar slegs woorde is, behoort tot die versameling wat leeg is. Of wat ‘n IT ou sou beskryf as “an abstract class” – dis nou een waarvan daar geen voorbeelde (“instances”) bestaan nie.

    Dis nogal bevrydend as mens so kan dink – want dan word jou kop nie meer gepynig om sulke lugkastele te bou om karakteristieke uit te dink vir goed wat net in woorde bestaan nie.

    Dus is ‘n vraag soos: “Is feetjies wraaksugtig?” in dieselfde klas as hierdie ondersoek na die eienskappe van die siel.

    Ek dink nie dis ‘n populere standpunt nie, want dit verwyder ‘n klomp pseudo-troos.

    Maar dis wat ek dink.

    Your mileage may vary.

  18. HeavyHenry het gesê op Julie 17, 2010

    Kyk bietjie my kommentaar so bietjie ondertoe – Wittgenstein het dit reeds opgeklaar, glo ek.

  19. Henry, jy het nou duidelik uiteengesit wat jy dink, maar jy het nie verduidelik hoekom jy so dink nie. Dis verder duidelik dat jy nie met my saamstem nie, maar helaas nie duidelik op watter punt jy meen die argumente wat ek aanbied ongeldig is nie.

  20. kammakazi, jy skryf: “Ons (mense) dink nie meer (logies) nie, daarom is ons nie meer (mense) nie.” Dis baie waar. Ek vind toenemend dat in debatte oor godsdiens, politiek of wat ook al, mense nie meer logiese argumentasie respekteer nie. Dit geld alle kante van die debatte.

  21. Donker Nag, alle mense beleef hulself as selfstandige aktors, as subjekte wat, as hulle een besluit geneem het, ook ‘n ander sou kon neem, en wat hul eie gedrag ten minste gedeeltelik inisieer. Dit is die “common sense”-siening. In die algemeen is die redelikste benadering myns insiens om “common sense”-posisies te handhaaf totdat die teendeel oortuigend aangetoon word. Fisikalisme sou as teendeel geld, maar ek weet van geen goeie rede om fisikalisme te omhels nie; inteendeel, dit lyk vir my asof fisikalisme selfondermynend is. Daarom sien ek geen rede om van die “common sense”-siening af te wyk nie, veral aangesien so ‘n afwyking ongelukkige etiese implikasies het. Jou posisie is dus volkome rasioneel. (Niemand is in elk geval ‘n fisikalis in die praktyk van hul alledaagse lewe nie.)

  22. Stroebel, net vir die duidelikheid:

    1. Ek kan ook, soos jy, “nie sien hoe enige menslike handeling sonder verband is met sy DNA-bepaaldheid nie”. Ek dink egter ook nie menslike handeling kan volledig tot daardie bepaaldheid gereduseer word nie. Die psigiater-filosoof Guus Labooy se boek ‘Vrijheid en disposities’ (in Engels: ‘Freedom and dispositions’) bied ‘n baie presiese ontleding van wat “bepaaldheid” binne so ‘n oop ontologie sou kan beteken.

    2. Ek stem ook met jou saam wanneer jy skryf: “Ek het nie iewers ‘n stukkie unieke bestaans-identiteit gehad voor my unieke DNA in die baarmoeder ontstaan het nie.” Ek is nie ‘n Platonis nie, glo ook nie in reinkarnasie nie, en verdedig dus nie ‘n pre-eksistente siel nie. In sy opvolgboek ‘Waar geest is, is vrijheid’ maak Labooy juis die punt dat sy pleidooi (deurgaans in gedetallieerde gesprek met die neurowetenskappe) vir ‘n meer-as-fisiese mens nie hoef te impliseer dat die “siel” los van die liggaam (kan) bestaan nie.

    3. Jy skryf verder: “Die misterie vir my is hoe God binne hierdie werklikheid vir my ‘n werklikheid word.” Dis vir my ook die misterie.

    4. Ek het laastens baie simpatie met jou pleidooi “dat christene meer beskeie sal wees en iets van God in sy hele skepping weerkaats sal sien”. Die antieke Israeliete het dit dan ook so gesien, onder meer ook in die Genesisverhale. Die Bybel is vol daarvan. Die idee dat daar in die mens iets unieks na vore kom, is myns insiens nie in stryd daarmee nie en verhoog eintlik die mens se verantwoordelikheid om die natuur te respekteer, eerder as om disrespek vir die natuur te bevorder. Dis die moderne, eerder as die antieke, mens wat sonder skroom die nie-menslike natuur leer mishandel het. Een voorbeeld: die Middeleeuse teoloog Thomas van Aquino het lank voor ons selfingenome postmoderne era reeds kritiek op die antroposentrisme gelewer – in die konteks van die vraag oor lyding.

  23. Ja, dis die punt: die mens is nie volkome vry nie (dan sou ons almagtig wees), maar ook nie volkome gedetermineer nie (dan sou ons nie verantwoordelike persone wees nie), en die twee aspekte is met mekaar verstrengel. Redusering tot die een of die ander lei tot ontmenslikende optrede teenoor onsself en andere.

  24. HJ, dankie vir jou boeiende reaksie. Labooy (met wie se stanpunt en simpatie het), sou nie se ek “het” ‘n siel of ek “het” ‘n liggaam nie, maar eerder: ek IS ‘n sielliggaam.

    Hy is nie ‘n Cartesiaanse dualis nie. Dis ‘n baie interessante punt: In die moderne narratief is Descartes dikwels gesien as die eerste moderne denker, maar dan met sekere Middeleeuse “oorblyfsels” soos sy dualisme. Labooy toon myns insiens oortuigend aan dat Descartes se dualisme ‘n radikale breuk met die Middeleeuse denke behels en eintlik tipies modern is. Anders as Aquinas of Scotus kan Descartes immers nie “siel” en ligaam saam dink nie. Sedertdien is daar as gevolg daarvan in die moderne filosofie ‘n nimmereindigende heen en weer tussen fisikalisme en idealisme, en albei is ewe onbevredigend.

    Bewysbaarheid, as daarmee empiriese bewysbaarheid bedoel word, is hier nie ter sake nie. Dit gaan immers om ‘n metafisiese vraag waarop die fisikalistiese antwoord net so metafisies as sy teendeel is. Metafisiese vrae, synde vrae oor die niewaarneembare, kan per definisie nie deur waarneming getoets word nie. ‘n Mens kan egter wel met logiese, konseptuele en pragmatiese argumente verskillende metafisiese standpunte teen mekaar opweeg. Dis ook Karl Popper se standpunt.

  25. Henry, Wittgenstein was nie ‘n fisikalis nie.

  26. faan, die Christelike hoop is nie op die onsterflikheid van die siel nie, maar op die opstanding van die vlees – van die hele mens. Binne die antieke Griekse denke is die liggaam as boos gesien sodat die dood ‘n “verlossing” van die siel uit die tronk van die liggaam beteken het. In die Joodse denke soos dit in die Ou en Nuwe Testament weerspieel word, is die idee aan ‘n onbeliggaamde siel egter iets afskrikwekkends omdat die mens se liggaamlikheid deel van sy glorie is, van dit wat hom ten volle mens maak. Daarom kon verlossing slegs opstanding beteken.

  27. GeenWol, jy bedoel seker “figment”, nie “pigment” nie?

    Kom ek herformuleer die sin uit my inskrywing wat jy aanhaal om vir jou duidelik te maak wat ek betoog: “Volgens fisikalisme speel ‘meet’, ‘weet’, ‘voel’ en ‘sien’ per implikasie geen oorsaaklike rol in die ketting van oorsaak en gevolg wat tot gedrag aanleiding gee nie.” (Uiteraard maak hierdie stelling deel van ‘n argument uit, sodat jy dit saam met die voorafgaande en daaropvolgende moet lees om dit in konteks te verstaan.)

    Oor bewysbaarheid, kyk my reaksie op HJ hieronder.

  28. shof het gesê op Julie 19, 2010

    Dankie vir jou reaksie, Gerrit. Jy moet maar verskoon dat ek vir ander lewende wesens opkom wat ook te na gekom word wanneer denk-reduksie van die wonder van lewe gepleeg word. Daar is mos verskeie nie-mensspesies wat reeds elemente van denke, strewe en vryheid dra. Interessant dat volgens Christelike beskouing God later die “gestalte” van mense aangeneem het. Wys mens net die beperkte reikwydte van ons metafore.

  29. Stroebel, ek deel jou besorgdheid oor ander lewende wesens. Dit lyk vir my ook aanneemlik dat heelwat ander diere bewussyn het, al is dit vir ons baie moeilik om ons iets by die subjektiewe belewing van diere voor te stel. In sy futuristiese roman ‘That Hideous Strenth’ kry CS Lewis dit op ‘n plek nogal mooi reg met ‘n stukkie oor ‘n mak beer, maar dit bly verbeeldingswerk.

    Oor God se aanneem van ‘n menslike “gestalte” sou ek gewoon se dat, as dit gebeur het, dit tog tegelykertyd ook behels dat God die “gestalte” van ‘n dier en van ‘n ding aangeneem het. Immers, naas persoon is elke mens ook ‘n dier en ‘n ding, of hoe?

    Anders gestel: ‘n mens moet die inkarnasie (as jy daarin glo) nie verstaan as die skep van ‘n kloof tussen die geestelike en die fisiese wereld nie, maar juis as ‘n bevestiging van die goedheid van die fisiese wereld. Regdeur die Nuwe Testament word die vleeswording van God so gedink dat die hele fisiese skepping op die een of ander manier daarby betrek is – tot op so ‘n punt dat Paulus in Romeine skryf dat die hele skepping die versugting van God se menslike kinders deel.

  30. holtzhau het gesê op Julie 19, 2010

    Gerrit

    My verwarring oor die “g” en die “p” toon duidelik dat ek ietwat uit my diepte is – duidelik nie ‘n filosoof nie. In my oorgretigheid het ek dalk my saak te sterk gestel.

    Ek het agting vir die argument wat jy opbou, maar ek verstaan dit duidelik nie. Op jou “die fisikalisme is self ’n standpunt, ’n oortuiging, oor die werklikheid – ’n gedagte-inhoud”, kan ek maar net sê dat die standpunt deur fisiese waarnemings ondersteun word en nie “logies selfondermynend” is nie. Gedagtes is moeiliker, maar selfs breingolwe kan deesdae fisies gemeet word, soos in leuendetektors. Volgens my is die abstrakte wêreld meer “selfondemynend” omdat daar abstrak oor die abstrakte gedink word.

  31. GeenWol, ek het kennelik nie my argument duidelik gemaak nie. Kom ek probeer: As jy iets vir waar hou – byvoorbeeld dat slegs materie bestaan, of dat nie slegs materie bestaan nie – en as daardie bewuste oortuiging ‘n byproduk van suiwer fisiese prosesse in die brein is, en niks anders nie, dan beteken dit dat die bewuste oortuiging nie AS BEWUSTE OORTUIGING ‘n oorsaaklike rol kan speel in die oorsaaklike ketting wat op gedrag uitloop nie. Die fisiese proses waarvan die bewuste oortuiging ‘n byproduk is (chemiese kombinasies ens), kan wel so ‘n oorsaaklike rol speel, maar die inhoud van die bewuste oortuiging self is irrelevant; dit vervul geen funksie in die proses wat op gedrag uitloop nie. Dis in beginsel dan moontlik dat jy byvoorbeeld kan glo die maan is van kaas en dat hierdie vals oortuiging geensins jou gedrag op ‘n dwaalspoor stuur in terme van aanpassing by jou omgewing nie. Anders gestel: Dat jou oortuigings meestal waar is, is nie ‘n vereiste vir gedrag wat jou suksesvol by jou omgewing laat aanpas sodat jy effektief kan oorleef en voortplant nie. Onthou, fisiese prosesse kan nie waar of vals wees nie; net proposisies kan. ‘n Fisiese proses wat tot suksesvolle gedrag lei, hoef nie as resultaat ware oortuigings op te lewer nie. As die proses suiwer fisies is, is daar dus geen rede om te verwag dat die oortuigings wat byprodukte van die fisiese proses is meestal, of selfs ooit, waar is nie.

  32. Stefaan het gesê op Julie 19, 2010

    Dankie Gerrit vir die aksent wat jy lê op die opstanding van die liggaam. As ek verwys het na die ewige lewe wat my deel is selfs nadat my aardse liggaam vergaan het, het ek nagelaat om juis daarop te wys dat ek ook glo dat my verheerlikte liggaam eendag uit die dood sal opstaan. Daarom bely ons elke Sondag saam met die gelowiges dat ons glo in die opstanding van die vlees, net soos Jesus liggaamlik uit die dood opgestaan het.

  33. HeavyHenry het gesê op Julie 28, 2010

    Miskien is die punt wat ek probeer maak die volgende – dat mens nie ‘n niks ‘n iets kan maak deur argumente aan te voer wat die vorm van logiese argumente het nie. – Dis miskien ‘n bietjie van ‘n meta-argument.

    So as ek begin argumente aanvoer vir of teen die standpunt dat feetjies wraaksugtig is, praat ek ipso facto nonsens, want feetjies bestaan nie. So ook met die siel se karakteristieke – dis net so ‘n woord vir iets wat nie op enige manier waargeneem kan word nie.

    En ons is genoop om te vertrou op ons waarnemings – want dis al wat ons het, anders as ‘n ooraktiewe verbeelding, wat ons woorde vir goed soos siele en drake gee.

    So om te vra waar die argument verkeerd is, is die verkeerde vraag om te vra, want die objek onder bespreking hoort tot die klas van “Goed wat verbeel is, en nie waargeneem nie.”

    Hoop dit maak my standpunt duideliker.

  34. HeavyHenry het gesê op Julie 28, 2010

    Het hy nie oor die taal geskryf nie? – dis hoekom ek dink dat hy van toepassing is.

  35. Hy het oor taal geskryf – onder meer dat taal altyd slegs as ‘n ‘taalspel’ in die konteks van ‘n ‘lewensvorm’ funksioneer. Daarby kom dan volgens Wittgenstein dat ‘n mens aan enige so ‘n spel slegs kan deelneem (enige taal slegs met betekenis kan gebruik) indien jy sekere “tacit presuppositions” aanvaar. Daardie konstituerende voorveronderstellings (“konstituerend” omdat dit die taalspel, die spesifieke manier om taal te gebruik, moontlik maak) kan nie binne die taalspel self bevraagteken word nie, want hulle konstitueer die taalspel. ‘n Mens kan slegs van buite taalspel A (en dus van binne ‘n ander taalspel B, C of wat ook al) die sinvolheid van taalspel A in sy geheel as sodanig beoordeel. Wat ‘n mens, volgens Wittgenstein, nie kan doen sonder om onsin(letterlik geen sin, die afwesigheid van betekenis) te praat nie, is om die “tacit presuppositions” op hul eie, los van die taalspel waarin hulle ‘n funksie vervul, te probeer beoordeel nie. Daarom het Wittgenstein dan ook alle vorme van empirisme as onsinnig verwerp.

  36. Dankie, Henry. Jy maak dit baie duidelik. Jou siening word deur filosowe (waarvan baie hierdie siening deel) empirisme genoem. Die empiriese is die waarneembare, en volgens die empirisme kan ons slegs van dit wat ons kan waarneem iets weet.

    ‘n Meer verreikende vorm van empirisme (noem dit maar “empirisme+” voeg hieraan toe dat enige uitspraak wat nie (ten minste in beginsel) empiries nagegaan kan word nie betekenisloos is – letterlik geen inhoud het nie.

    Dan is daar ook idealistiese weergawes van empirisme (ons kan dit dalk “empirisme++” noem) wat ook meen dat om te bestaan niks anders beteken nie as om waargeneem te word. Met ander woorde: niks wat nie waargeneem word, bestaan nie. Per definisie.

    Dis vir my duidelik dat jy empirisme aanhang, maar nie of jy empirisme+ en/of empirisme++ as deel daarvan onderskryf nie. In die reaksie wat hierop volg, reageer ek op die verskillende moontlikhede.

  37. Om voort te gaan: Die aanspraak dat ons slegs van dit kan weet wat ons kan waarneem, is selfweersprekend. Immers, jou “wete” (jou oortuiging) dat ons slegs dit kan weet wat ons kan waarneem, berus self nie op waarneming nie, want hoe sou ‘n mens kan waarneem dat dit so is? Wanneer jy hierdie empiristiese beginsel uitspreek, maak jy ‘n bewering wat jy nie empiries kan toets of bevestig nie.

    Verder is ek oortuig daarvan dat jy self, benewens jou nie-empiriesgebaseerde oortuiging dat empirisme waar is, ‘n hele klomp ander goed vir waar hou wat in beginsel nooit empiries getoets kan word nie. byvoorbeeld dat 1+1=2; dat dinge wat jy waarneem ook bestaan wanneer jy dit nie waarneem nie; dat logiese wette(die wet van niekontradiksie of die wet van die uitgeslote derde) waar is; dat jou waarneming oor die algemeen betroubare kennis oplewer; dat dit wat jy (so voel dit vir jou) onthou regtig gebeur het; dat daar ‘n gister was; dat ander mense, nes jy, gedagtes, gevoelens en intensies het …

    So sou ‘n mens ad infinitum kan aanhou. Nie een van hierdie stukkies kennis kan empiries nagegaan word nie. Hulle berus dus nie op empiriese gronde nie. Die rede hoekom dit desnieteenstaande redelik is om hulle te huldig is dat hulle sekere taalspele (maniere om taal te gebruik) konstitueer, moontlik maak. Dis nie moontlik om taal te gebruik sonder om sekere oortuigings te huldig wat nie empiries nagegaan kan word nie.

    ‘n Goeie kriterium of maatstaf is een wat konsekwent toegepas kan word. Die empiristiese kriterium voldoen nie aan hierdie vereiste nie; daarom is dit nie ‘n goeie kriterium nie.

  38. Wat van “empirisme+”? Wel, as dit waar is dat stellings wat nie (ten minste in beginsel) empiries nagegaan kan word nie geen betekenis het nie, dan volg dit dat die hierdie einste stelling ook betekenisloos is. Dit kan immers nie empiries nagegaan word nie.

    En “empirisme++”? In die meeste taalspele (byvoorbeeld die taalspel van die wetenskap) funksioneer die oortuiging dat voorwerpe bly bestaan ook wanneer hulle nie waargeneem word nie as aksiomaties: Die taalspele kan nie gespeel word indien daardie aanname nie gemaak word nie. Vir sover ‘n mens aan lewensvorms soos die wetenskap, persoonlike verhoudings, kommunikasie oor die werklikheid ens wil bly deelneem deur die taalspele daaraan verbonde te speel, kan jy hierdie aanname nie prysgee nie. Maar is dit moontlik, of selfs denkbaar, om geen van hierdie taalspele te speel nie? Ek glo nie.

  39. Ten slotte (dit net tersyde): Jou analogie van my argument vir ‘n nie-fisiese dimensie aan menswees met praatjies oor feetjies gaan nie op nie. Hoekom nie? Wel, as ons goeie rede gehad het om daarvan uit te gaan dat daar sulke goed soos feetjies is, dan so dit nie “ipso factu nonens” wees om “argumente [aan te voer] vir of teen die standpunt dat feetjies wraaksugtig is” nie. Maar ek weet van geen goeie rede om daarvan uit te gaan dat feetjies bestaan nie.

    Anders gestel: om te praat oor goed wat jy nie dink bestaan nie is iets heeltemal anders as om te argumenteer dat ‘n sekere iets bestaan.

    Jy meen ook (en ek stem saam) “dat mens nie ‘n niks ‘n iets kan maak deur argumente aan te voer wat die vorm van logiese argumente het nie”. Natuurlik kan ‘n mens “nie ‘n niks ‘n iets … maak” nie (of jy dit nou deur logiese argumente of op enige ander manier probeer doen), maar om te argumenteer dat iets wat baie mense nie dink bestaan nie wel bestaan, is nie om dit te LAAT bestaan nie. Dit gaan doodeenvoudig in sulke argumente nie oor “‘n niks ‘n iets maak” nie.

    Maar goed, as jy bedoel dat ‘n mens nie met logiese argumente kan AANTOON DAT iets bestaan nie, wat word dan van die empiriese wetenskap? Neem die volgende voorbeeld:

    Premisse 1. Indien hipotese H korrek is, sal waarneming W onder omstandighede O gedoen kan word.

    Premisse 2: Ek het omstandighede O in die laboratorium geskep, maar nie waarneming W gedoen nie.

    Konklusie: Dit volg dat hipotese H verkeerd is.

    (Indien premisse 2 gelui het: “Ek het omstandighede O in die laboratorium geskep en toe wel waarneming W gedoen”, dan sou die konklusie weer moet lui: Dit volg dat hipotese H korrek is, tensy ander eksperimentele bevindings daarop sou dui dat dit verkeerd is of dat ‘n ander verklaring van W eerder korrek is.)

    Dis hoe alle empiriese wetenskap werk, en dit is niks anders as “logiese argumente” nie. Uit jou “meta-argument” sou dit dus volg dat alle wetenskaplike bewyse vir die bestaan van iets (byvoorbeeld van sekere verafgelee planete wat nie direk waargeneem kan word nie) verwerp moet word. Ek dink nie dit moet nie (ek het te veel respek vir die empiriese wetenskap). Daarom kan ek jou metabeginsel nie aanvaar nie.

  40. HeavyHenry het gesê op Julie 29, 2010

    Dankie – dis bietjie anders as die probleem wat ek met taal het…

    🙂

  41. Taal bly ‘n vreemde ding.

  42. HeavyHenry het gesê op Julie 29, 2010

    Weet jy, ek dink nie ons is so ver uitmekaar as wat dit lyk nie – ek aanvaar dat dit onmoontlik is om enigiets onomwonde te “bewys”. Dit kom omdat mens nie seker kan wees van enigiets nie, want jy kyk vas in daai ou Griek se skaduwees oppie grotwand.

    Dis wanneer mens nou daarvandaan verder wil gaan, wat die moeilikheid kom. – die meeste van ons glo tog dat daar wel iets daar buite is – jy maak die deur oop voor jy probeer deurloop. Veral as jy al eenkeer jou kop gestamp het teen ‘n toe glasdeur wat jy nie gesien het nie.

    So gegewe dat mens nie seker kan wees nie – hoe nou gemaak? Dan kan mens twee skole postuleer – een wat sê – ek is vry om te glo wat ek wil, en een wat sê – nee ek moet werk met wat ek het, al is dit hoe gebrekkig, en net dit aanvaar wat vir my lyk dat dit in die model van wat daar buite aangaan, (Wat ons almal op een of ander manier een van in onse koppe het) inpas sonder dat daar skrillende teenstrydighede is.

    As mens nou die twee “skole” na uiterstes toe neem, dan kan mens dit beskou as ‘n kontinuum van sienswyses, waarop ons almal op een of ander plek sit.

    So lyk dit vir my asof daar in jou model ‘n ding soos ‘n siel bestaan, en in myne nie.

    Dit klink vir my half ook asof jy nie in feetjies glo nie, maar wel in ‘n siel – so asof die siel meer “waar” is omdat so baie mense dink dis ‘n lekker konsep…

    Ek sou myself , as ek my iets sou moet noem, ‘n minimalis noem – iemand wat probeer om met die minimum van eenvoudige aannames oorie weg te kom. Bietjie soos Oom Willie van Occam.

    En daarvoor is die konsep van “siel” nie nodig nie.

    Want siel lei na godsdiens, en godsdiens lei na geloof, en geloof is ‘n regte. kragtige ding, ongeag die bestaan aldan nie van dit waaraan of -in geglo word.

    Dit gee ons die Kerk, en Kruistogte, en die inkwisisie, en selfmoord bommers.

    Nee dankie.

    Hierie was ‘n lekker pos van jou.

    🙂

  43. Henry, dit lyk my, veral uit jou slotopmerkings, dat pragmatiese oorwegings (relevansie en toereikendheid met die oog op die eise wat die lewe aan ons stel) by jou, soos by my, taamlik swaar weeg. In daardie sin neem jy eintlik afskeid van empirisme en enige ander vorm van funderingsdenke, en verskil ons inderdaad (ten minste oor die epistemologie) nie soveel van mekaar nie.

    Ek sal myself selfs ook ‘n “minimalis” in die sin wat jy dit bedoel, noem. (Dis die kriterium van “ekonomie”.) As ‘n sekere oortuiging geen funksie in jou begrip van, en sinvinding in, die werklikheid vervul nie is dit “oortollig” en kan dit maar netsowel wegval. Wat ek in my oorspronklike inskrywing hierbo (weliswaar bitter kort) probeer betoog, is dat die “siel” nie oortollig in hierdie sin is nie, maar noodsaaklik om sekere interne kontradiksies te voorkom. Ek “glo” dus nie aan die siel omdat baie mense dit ‘n lekker konsep vind nie, maar omdat ek (met opgaaf van redes) nie fisikalisme kan aanvaar nie.

    ‘n Ander punt raak jou uitspraak: “Dan kan mens twee skole postuleer – een wat sê – ek is vry om te glo wat ek wil, en een wat sê – nee ek moet werk met wat ek het, al is dit hoe gebrekkig, en net dit aanvaar wat vir my lyk dat dit in die model van wat daar buite aangaan.”

    Ek behoort nie tot een van hierdie skole nie. Hoekom nie? Omdat ek nie dink dat om iets te “glo” of te “aanvaar” (in die sin dat jy dit vir waar hou) iets is wat jy kan kies om te doen of nie te doen nie. Ek kan nie besluit om te glo dat feetjies bestaan en dit dan regkry nie. Daarom is enige vraag oor wat ‘n mens behoort te glo/aanvaar, en wat nie, vir my ‘n mors van tyd.

    Dit beteken nie kritiese besinning oor wat ‘n mens glo het geen sin nie. Immers, sulke kritiese besinning kan daartoe lei dat jy skielik op ‘n dag vind jy glo iets wat jy eers geglo het nie meer nie, of dat jy nou iets glo wat jy voorheen nie geglo het nie. ‘n Mens het dus wel die vryheid (terloops, vryheid is nog een van daardie onbewysbare, nie-empiries toetsbare aannames!) om te besluit of jy jou aan argumente en alternatiewe sienswyses wil blootstel, en of jy ernstig daaroor wil nadink – en aas jy kies om dit te doen, kan dit veroorsaak dat jou oortuigings verander – maar jy kan nie regstreeks beheer uitoefen op wat jy glo nie. Anders gestel: glo is nie iets wat jy doen nie; dis iets wat jy agterkom jy doen.

    Dit was lekker om met jou te gesels

  44. HeavyHenry het gesê op Julie 29, 2010

    Dit was ook vir my lekker – dis so al asof daar iets daar buite is wat amper is soos wat ek is..

    Nou wonder ek of jy dit wat ons rooi noem, nes ek sien…

    🙂

  45. Dáár’s nou iets wat ons nooit kan weet nie!

  46. HeavyHenry het gesê op Julie 30, 2010

    Weet jy, dit pla my al van klein tyd af.

    🙂

  47. Vir my ook! Plus: is alle ander mense dalk robotte? Is alles wat ek meemaak en waarneem dalk ‘n illusie wat deur een of ander iets of iemand vir my geskep word? Ja, sonder dat ek dit wis, was ek ‘n Cartesiaan! Ongeneeslike filosowe …

  48. Dis ‘n vloek, ek sê jou dis ‘n vloek!

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.