Christene wat nie in God glo nie?

Junie 9, 2010 in Sonder kategorie

Jan Sheppard doen op Facebook ’n baie interessante en oorspronklike stukkie dinkwerk. Hy skryf:

“Daar is nog ‘n derde groep, ons wat nie glo in enige God nie maar nog Christelik is. Christelik nie omdat ons glo dat Jesus liggaamlik opgestaan het nie maar omdat sy lewe op aarde so ‘n groot invloed op die mense se leefwêreld gehad het wat na 2000 jaar nog kragtig is.

“Ons ongelowige Christene voel tuis tussen Christene 6 dae van die week, net die gedeelte waar hulle die kerkding doen sny ons uit ons lewens en selfs daar kan ons ‘n bruggie oorbou en vir jare daarmee saamleef…

“Ek weet dat mense verklaar dat jy nie ‘n ongelowige Christen kan wees nie, ek weet ook dat ek en baie ander presies dit is.
Ons is geneig om ‘n leemte binne ons te vul, dinge wat ons nie verstaan nie moet aan iets toegedig word laat ek dit die x-faktor noem, Christene noem dit God, Moslems noem dit Allah…”

Waarom ek toe, vir wat dit werd is, antwoord:

Wat my altyd opval, is dat mense praat oor of God bestaan sonder om duidelik te maak wat met ‘God’ bedoel word.

“Die woord ‘God’ kan as soortnaam of as eienaam gebruik word. As eienaam verwys dit na wat Pascal genoem het ‘die God van Abraham, Isak en Jakob’ (teenoor ‘die God van die filosowe’), die persoonlike, handelende God van die Bybel, dus.

“As soortnaam verwys ‘God’ na wat die teoloog Paul Tillich ‘die grond van die syn’, en die godsdiensfilosoof Vincent Brummer die ‘primere sinsdeterminant’, noem: God as die mees werklike en die mees waardevolle. ‘n ‘Ateis’ soos Richard Dawkins vra byvoorbeeld die klassieke vraag: ‘Hoekom is daar iets en nie niks nie?’ (waaraan mens kan toevoeg: ‘Hoekom is dit soos dit is en nie anders nie?’), en antwoord dan dat dit ‘n misterie is. In daardie konteks praat hy selfs van ‘n ateistiese mistiek. So gee hy dan (al wil hy nie!) eintlik toe dat daar ‘n ultieme werklikheid is: die misterie van wat ook al agter alles sit. Dit is waarheen die woord ‘God’ as soortnaam verwys.

“Dit bly vir my ‘n vraag of dit selfs logies moontlik is om te ontken dat God in hierdie sin bestaan. ‘God’ as soortnaam dui op ‘n ontologiese ‘amp’, as jy wil. Natuurlik vul elkeen daardie ‘amp’ met ‘n spesifieke voorstelling van wie of wat dan nou daardie ‘amp’ – die ‘amp’ van die mees werklike en die mees waardevolle – beklee. En wanneer na hierdie bekleder van die ‘amp’ met die woord ‘God’ verwys word, word ‘God’ nie meer as ‘n soortnaam nie, maar as ‘n eienaam, gebruik.

“Die Joods-Christelik-Islamitiese tradisie, waartoe die mens Jesus behoort, gee een antwoord daarop: JHWH is God; JHWH is die mees werklike, die mees waardevolle. Volgens Jesus self, en volgens sy getuies en volgelinge, word ons in hom met hierdie einste God gekonfronteer. Enigiemand wat glo dat die ultieme, die absolute, die hoogste werklikheid in Jesus sigbaar en beliggaam word, glo dus ook in JHWH soos Jesus JHWH verstaan het, glo dus dat JHWH, die Vader van Jesus, die Gods-‘amp’ beklee.

“Maar ook diegene wat nie die God van Israel, Jesus en die kerk as die mees werklike en die mees waardevolle beskou nie – wat nie glo dat hierdie persoonlike, handelende God bestaan nie; of meer presies: wat nie glo dat die grond van die syn persoonlik en handelend is nie – het nog steeds ‘n Godsbegrip. Daardie Godsbegrip kan meer of minder duidelik omskrewe wees: van Plato se hoogste idee en Aristoteles se eerste oorsaak tot Kant se postulaat van die praktiese rede of Dawkins se misterie.

“Wat meer is: ook al word die ‘amp’ (die soortnaam) in die gedagtes van ‘n ‘ateis’ nie gevul (die eienaam) nie, kan so iemand nie daarvan wegkom om van dag tot dag te leef, besluite te neem, te beslis waarmee om rekening te hou of wat om waardevol te ag nie. ‘n Mens se gedrag en beslissings word, of jy dit nou wil weet of nie, deels bepaal deur sekere aannames oor wat die werklikste en die waardevolste is, oor wie of wat die Gods-‘amp’ beklee.

“En wat beteken ‘glo’? Dit beteken ‘om te leef vanuit die aanname dat …’. Wie leef vanuit die aanname dat in Jesus die werklikste en die waardevolste ontdek word, glo dat die hoogste en die werklikste soos Jesus is. So iemand is ‘n Christen – een wat, soos alle mense, in God glo en wat boonop ‘n spesifieke, Joods-Christelik-Islamitiese invulling aan daardie ‘amp’ gee. Of so iemand nou wil toegee dat dit so is of nie, verander daar niks aan nie.”

En in ’n tweede ronde byvoeg:

Nog iets: Ek kan verstaan dat jy en baie andere ‘nie … glo dat Jesus liggaamlik opgestaan het nie’, maar Christelik is ‘omdat sy lewe op aarde so ‘n groot invloed op die mense se leefwêreld gehad het wat na 2000 jaar nog kragtig is’. Natuurlik is ‘n liggaamlike opstanding moeilik om te glo!

“Maar onthou wel dit: As Jesus se dissipels nie daarvan oortuig was dat hy liggaamlik uit die dood opgestaan het nie, sou sy lewe nie ‘so ‘n groot invloed op die mense se leefwereld gehad het’ nie. Selfs Nuwe-Testamentici wat, soos jy, die liggaamlike opstanding te dik vir ‘n daalder vind, soos John Dominic Crossan, stem saam dat, sonder die oortuiging dat so ‘n opstanding plaasgevind het, die voortgaande getuienis oor, en aanhang van, Jesus nie verklaar kan word nie. Wat Jesus op morele vlak geleer het, was immers glad nie so uniek in die Joodse konteks van destyds nie, en vanuit die kruis gesien, was Jesus ‘n mislukte messias. Soos Tom Wright uitwys: daar was meerdere aanspraakmakers op messiasskap, en telkens het hul dood, ook in die oe van hul volgelinge, bewys dat hul aanspraak vals was. In die geval van Jesus het daar na sy dood iets gebeur wat sy volgelinge laat oordeel het dat hy opgestaan het en daarmee as messias en Here bevestig is.

“Hiervan was hulle so seker dat hulle bereid was om openlik die keiser se aanspraak op ampte soos ‘seun van God’ en ‘Here’ teen te spreek, die opstanding van iemand wat deur die Romeine as oproermaker ter dood veroordeel is te verkondig en daarvoor enige prys, selfs marteling en dood, te betaal. Ook dit vra om ‘n verklaring. Natuurlik bewys dit nie die opstanding nie, maar ‘n werklike liggaamlike opstanding verklaar dit wel goed. Aan die ander kant is geen oortuigende alternatiewe verklarings nog aangebied nie.

“Maar goed, baie historiese feite kan (nog) nie verklaar word nie. Boonop stem ek saam met die wetenskapsfilosofiese benadering waarvolgens “bonatuurlike” verklarings nie in die geskiedswetenskap oorweeg kan word nie. Maar let op: in die geskiedenis is hierdie ‘metodologiese naturalisme’ ‘n uitgangspunt, ‘n vertrekpunt, ‘n aanname, en nie ‘n resultaat van navorsing nie – as dit laasgenoemde was, was die argument sirkuler en daarom ongeldig. So uiteindelik kom dit neer op ‘n niewetenskaplike beslissing: Gaan ek leef vanuit die aanname dat die getuienis oor Jesus se opstanding waar is en al die implikasies daarvan? Self vind ek dat so ‘n ‘leef vanuit’ die lewe ryker, sinvoller en hoopvoller maak, en mens (in Tillich se frase) by uitstek die ‘courage to be’ gee – selfs al sou dit uiteindelik blyk dat die uitgangspunt foutief was.”

Ek wag nog op Jan se reaksie (as hy wil reageer). As dit inkom, sal ek dit hieronder as kommentaar plaas. (Jan, jy kan dit natuurlik self ook doen.)

* Stuur ’n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na dinknet@litnet.co.za om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

142 antwoorde op Christene wat nie in God glo nie?

  1. Stefaan het gesê op Junie 9, 2010

    Dis so waar dat geen mens sonder `n godsbegrip is nie. Selfs die ateis het `n godsbegrip, al is dit dan die begrip dat daar geen god is nie. Sommige se begrip van god is bloot `n filosofiese idee van `n veraf wese wat onpersoonlik is, met wie geen persoonlike verhouding kan bestaan nie. Daar is baie godsdienste maar net een Evangelie! Die christlike godsdiens is die enigste wat leer dat jy nie god vind deur na hom te moet opklim nie, maar dat die Lewende God in Christus na my in my ellende afgeklim en my kom verlos het. Toe Jesus na my gekom het, het ek God persoonlik leer ken. Die christuslose “christene” sal wel die mooi voorbeeld van Jesus kan navolg omdat dit navolgenswaardig is. Hulle sal Hom egter nie as “my Here en my God” kan aanbid, soos Thomas gedoen het, toe Jesus na Sy liggaamlike opstanding ook aan hom verskyn het nie.

  2. Gerrit skryf:- “Self vind ek dat so ‘n ‘leef vanuit’ die lewe ryker, sinvoller en hoopvoller maak, en mens (in Tillich se frase) by uitstek die ‘courage to be’ gee – selfs al sou dit uiteindelik blyk dat die uitgangspunt foutief was.”
    Ek het daardie rykheid beleef en ek het ook beleef dat vandat ek appels appels noem en pere pere, ek ook net so sinvol kan lewe, ek weet dat ek nie alles verstaan nie maar dat ek my gesonde verstand mag vertrou in my ongeloof.
    Die volgende wil ek ook byvoeg, as dit so moet wees dat God op die een of ander manier wel bestaan sal Hy wat mos die hart en verstand deurgrond weet wat elke mens se denke en gevolgtrekking tot gode en geeste is, dan sal Ongelowige Christene Ateïstiese Moslems en Boeddhiste in die vreugde van hul gode ingaan of ons sal almal soos diere tot ruste kom soos die Prediker staan in… Prediker 2: 12 Ek het goed nagedink om vas te stel wat dit is om wysheid te hê of om nie wysheid en kennis te hê nie. Wat anders kan ’n koning se opvolger doen as wat reeds gedoen is? 13 Dit het ek wel ingesien dat dit ’n mens meer baat om wysheid te hê as om dit nie te hê nie, net soos lig ’n mens meer baat as duisternis. 14 Die wyse weet wat hy doen, vir die dwaas is daar net donkerte, maar dit weet ek: een en dieselfde lot tref albei. 15 Ek het by myself gedink: die lot van die dwaas sal my ook tref, wat help dit my dan dat ek soveel wysheid het? En ek het vir myself gesê: Ook dit kom tot niks. 16 Die wyse sal net so min as die dwaas altyd onthou word. In tye wat kom, word alles vergeet. Die wyse sterf net soos die dwaas!
    En Prediker 3:18 Ek het by myself gedink: dit is ter wille van die mense self dat God hulle toets; hulle moet insien dat hulle niks anders as diere is nie. 19 Een en dieselfde lot tref mens en dier, hulle gaan almal dood, die een soos die ander. Almal het net een asem. Die mens is nie beter daaraan toe as die dier nie. Alles kom tot niks. 20 Almal is op pad na dieselfde plek toe, almal is van stof en almal word weer stof. 21 Wie weet of die asem van die mens opstyg boontoe en of die asem van die dier afgaan onder toe? …

  3. Gerrit skryf:- “Selfs Nuwe-Testamentici wat, soos jy, die liggaamlike opstanding te dik vir ‘n daalder vind, soos John Dominic Crossan, stem saam dat, sonder die oortuiging dat so ‘n opstanding plaasgevind het, die voortgaande getuienis oor, en aanhang van, Jesus nie verklaar kan word nie.”
    Daarom reken ek dat Jesus ‘n besondere mens moes gewees het, in die politieke stand van daardie tyd het Hy ‘n God geword, iets wat hy homself nie toegedig het nie.
    Daar is ook geen verwysing na Jesus vanuit die Ou Testament nie.
    Die Romeine met Paules as die belangrikste instrument het hierdie nuwe God geskep met die Ou Testament as fondament.
    Die God van die Ou Testament het mos Sy wortels in Egipte soos ons van bewus is, Die Songod en “Book of Death” dra onmiskenbare spore van ons Godsdienstige fondament.

    Gerrit skryf:- “Wat Jesus op morele vlak geleer het, was immers glad nie so uniek in die Joodse konteks van destyds nie, en vanuit die kruis gesien, was Jesus ‘n mislukte messias.”
    Dit is vir my een van die grootste probleme met ons Christendogma, die liefde volle almagtige God wat Sy eie Seun wat Hy buite die huwelik sonder Maria se toestemming verwek het op 30 jarige leeftyd laat kruisig het aangevoer deur Sy eie volk.
    ‘n Almagtige God kan vergewe sonder betaling, die hele konsep maak gladnie sin nie.

    Gerrit skryf:- “Soos Tom Wright uitwys: daar was meerdere aanspraakmakers op messiasskap, en telkens het hul dood, ook in die oe van hul volgelinge, bewys dat hul aanspraak vals was. In die geval van Jesus het daar na sy dood iets gebeur wat sy volgelinge laat oordeel het dat hy opgestaan het en daarmee as messias en Here bevestig is.”
    Die beste verklaring vir my is dat Hy gewoon nie regtig dood was nie, Hy is immers nie in die openbaar begrawe nie maar in ‘n private tuin.
    Anders het Maria en sy naby volgelinge geglo dat Hy uit die doos opgewek is soos Angus ook wil laat vertel dat hy hartaanvalle gehad het en ek dink vir ‘n paar oomblikke dood was en wonderbaarlik genees was toe hy by die hospital beland.
    Mense was onder verdrukking en baie bygelowig en het maklik met ‘n storie op loop gesit

    Gerrit skryf:- “Hiervan was hulle so seker dat hulle bereid was om openlik die keiser se aanspraak op ampte soos ‘seun van God’ en ‘Here’ teen te spreek, die opstanding van iemand wat deur die Romeine as oproermaker ter dood veroordeel is te verkondig en daarvoor enige prys, selfs marteling en dood, te betaal.”
    Ons kry nou nog mense wat met vliegtuie in geboue vasvlieg vir Allah, maak dit van hom ‘n God?

    Gerrit skryf:- “Ook dit vra om ‘n verklaring. Natuurlik bewys dit nie die opstanding nie, maar ‘n werklike liggaamlike opstanding verklaar dit wel goed. Aan die ander kant is geen oortuigende alternatiewe verklarings nog aangebied nie.”
    As die volgelinge dit werklik geglo het sonder dat dit gebeur het sal hulle so handel as wat hulle gedoen het, veral met die verdere groei en opswepingspreke en Geeste wat ingegooi is om nuwe krag aan die God te gee.”

  4. Gerrit skryf:- “… En wat beteken ‘glo’? Dit beteken ‘om te leef vanuit die aanname dat …’. Wie leef vanuit die aanname dat in Jesus die werklikste en die waardevolste ontdek word, glo dat die hoogste en die werklikste soos Jesus is. So iemand is ‘n Christen – een wat, soos alle mense, in God glo en wat boonop ‘n spesifieke, Joods-Christelik-Islamitiese invulling aan daardie ‘amp’ gee. Of so iemand nou wil toegee dat dit so is of nie, verander daar niks aan nie.”

    Ek wil ‘n aanknopingspunt by “En wat beteken ‘glo’?” maak.
    Geloof is om ten volle met jou wese te glo waarvoor jy geen bewyse het nie, om byvoorbeeld te glo dat die Bybel die ware onfeilbare Woord van God is.
    Dat die Apostels se Evangelie oor Jesus se maagdlike geboorte en opstanding feitelik korrek is ongeag dat jou gesonde verstand en wetenskaplike bewyse daarteen skree.

    Verskoon vir my as ek nou effens omslagtig is ek wil egter die konsep van ongelowige Christen se bestaansreg binne die Kerk motifeer.
    Ons het die voorbeeld va Jesus se binnekring Apostel Thomas wat nie kon glo voordat hy sy vinger in Jesus se wonde kon steek nie, hy wou bewyse hê dus toe hy die bewyse gekry het is geloof nie meer ter sprake nie.

    As hy nou vir my daarvan vertel sonder dat ek my vinger in die gate druk dan is geloof ter sprake.
    Dit is die maklike gedeelte om te bewys dat van die eerste Christene ongelowig was. Wat die prentjie nog donkerder maak is dat Thomas se Evangelie Thomas as Jesus se tweeling broer sien.

    As ek vanuit daardie standpunt uitgaan om my strooipop verder op eg Christelike manier op te stel wil ek dit deurtrek na al Jesus se dissipels toe.
    Toe die twee Maria’s Jesus se ma en vrou (ek is moedswillig.) vir die dissipels die goeie tyding bring het nie een geglo voordat hulle hom nie in die persoon gesien het nie. Dus ‘n ongelowige spul, die enigste een wat geglo het sonder bewyse was Judas. hy het selfmoord gepleeg.

    Paules die dertiende plaasvervangende Apostel het die nuwe Christene uitgemoor totdat God direk aan hom verskyn het en hy vir ‘n tyd lank selfs blind was, weer is geen geloof ter sprake nie maar almal is mos christene die fondament waarop ons geloof gebou is.

    Ek weet nie van een plek in betroubare bronne waar Jesus as ‘n God na homself verwys het nie.

    Dit bring vir my tot die gevolgtrekking dat die hele Goddelike konsep ‘n geestelike affêre is, dit is ‘n meer aanvaarbare word vir spoke en ek glo in geen spoke nie, ook nie heilige spoke nie.

    Gerrit skryf:- “Nog iets: Ek kan verstaan dat jy en baie andere ‘nie … glo dat Jesus liggaamlik opgestaan het nie’, maar Christelik is ‘omdat sy lewe op aarde so ‘n groot invloed op die mense se leefwêreld gehad het wat na 2000 jaar nog kragtig is’. Natuurlik is ‘n liggaamlike opstanding moeilik om te glo!”
    Vir my is dit onmoontlik om in ‘n liggaamlike opstanding te glo, Opstanding’s is algemeen gewees in Jesus se tyd.

    Gerrit skryf:- “Maar onthou wel dit: As Jesus se dissipels nie daarvan oortuig was dat hy liggaamlik uit die dood opgestaan het nie, sou sy lewe nie ‘so ‘n groot invloed op die mense se leefwêreld gehad het’ nie.”
    Die evangelies wat ons het is nie deur die apostels self geskryf nie, dit is uit die Q-bron saamgestel meer as 50 jaar na Jesus se sterwe.
    Markus wat die oudste is weet nie eers daarvan nie.

  5. Jan, ek sien jy’t reggekom met die laai! Dankie vir jou uitvoerige reaksie. Enkele opmerkings van my kant:

    1. Die Nuwe-Testamentiese wetenskap bly voortdurend aan die ontwikkel en baie van die teoriee wat jy as uitgangspunt neem, is toenemend omstrede. Ek dink hier aan die vermeende nie-apostoliese oorsprong van die evangelies, die hele Markus-en-Q-bron-teorie, die historiese waarde van die Thomas-evangelie (waarskynlik ‘n laat Gnostiese geskrif), die idee dat Paulus die evangelie vergrieks het (myns insiens geruime tyd al oortuigend weerle) ens. Daar is in die laaste tyd onder baie vooraanstaande Nuwe-Testamentici ‘n wegbeweeg van die sogenaamde vormkritiek en ‘n groter erkenning van die Nuwe Testament se oogetuie-status. ‘n Uitstekende voorbeeld is Richard Baucham se “Jesus and the Eyewitnesses”. Ook Tom Wright se reeks oor die ontstaan van die vroee Christendom is deeglik en die moeite werd om te raadpleeg.

    2. Jou definisie van geloof verwys na geloof in ‘n spesifieke aantal proposisies. Van daardie proposisies word deur my en baie ander relatief ortodoksie gelowiges nie geglo nie. Die definisie wat ek in my antwoord aan jou van geloof gee, is generies. Om geloof in hierdie generiese sin te he is deel van die menslike kondisie. Natuurlik verskil die inhoud van geloof van mens tot mens.

    3. In aansluiting by die vorige punt: Dat sekere waarheidsaansprake sonder bewyse aanvaar word, kan nie as ‘n geldige beswaar teen ‘n lewensbeskouing geld nie, want alle mense aanvaar sekere waarheidsaansprake sonder bewyse. Voorbeelde is die oortuiging dat goed wat jy onthou regtig gebeur het, dat jou sintuie betroubaar is, dat logiese argumente waarhede kan oplewer, dat a priori-oortuigings (bv. dat 1+1=2) waar is ens. (Hieroor beveel ek aan Alvin Plantinga se “Warrant and Proper Function” of, effens meer toeganklik, “Knowledge of God”.)

    4. Die wetenskap, waarop jy jou beroep, kan nie uitsluitsel gee oor die waarheid al dan nie van die opstanding nie. Die rede hiervoor het ek reeds genoem: die wetenskaplike metode hou in dat “bonatuurlike” verklarings nie oorweeg word nie. Omdat dit ‘n uitgangspunt van die wetenskaplike metode is, kan dit nie ‘n bevinding van dieselfde metode wees nie. Voeg daarby wat ek in punt 3 hierbo verduidelik, en dit volg dat alle mense noodwendig sekere onbewysbare oortuigings – noem dit maar metafisiese oortuigings – huldig waaroor die wetenskap per definisie nie kan uitsluitsel gee nie, en wat dus op ander gronde beoordeel moet word.

  6. faan, jy skryf: “Selfs die ateis het `n godsbegrip, al is dit dan die begrip dat daar geen god is nie.” Ek sou dit anders verwoord: Selfs die ateis glo in God, want hy of sy glo, bewus of onbewus, implisiet of uitdruklik, dat iets die werklikste en die waardevolste is. Dat iets die werklikste en die waardevolste is, is ‘n logiese veronderstelling van alle handeling.

    Verder is die Christelike geloof nie “die enigste wat leer dat jy nie god vind deur na hom te moet opklim nie”. Die Judaisme en die Islam sien ook openbaring van God se kant as die enigste betroubare bron van Godskennis.

    Met jou algemene punt stem ek saam: Die evangelie van genade is waarin die radikaliteit en merkwaardigheid van die Christelike geloof setel.

  7. Jan, heel onderaan jou lysie inskrywings het ek my reaksie getik.

  8. Die gesprek wat Jan op Facebook begin het, word nie net hier nie, maar ook op Kletskerk voortgesit. Daar het een deelnemer kommentaar gelewer wat dit vir my duidelik maak dat ek nog steeds nie daarin slaag om oor te dra wat ek bedoel wanneer ek beweer dat almal in God glo nie. Die persoon skryf naamlik dat hierdie soort aanspraak tipies is van gelowiges wat maar nie wil aanvaar dat party mense regtig nie in God glo nie, en dat hy dit wat hy as die werklikste en die waardevolste beskou definitief nie “God” noem nie.

    Eerstens is dit glad nie die geval dat ek dit moeilik vind om te aanvaar dat daar regtig mense is wat nie in die God van die Bybel glo nie. Ek is nie gelowig opgevoed nie en was dus van vroeg in my lewe bewus daarvan dat dit heel normaal is om nie te glo nie. Trouens, vir my was die vreemde eerder om te ontdek dat daar wel mense is wat glo!

    Tweedens probeer ek nie aanvoer dat alle mense heimlik in die God van die Bybel glo nie. Dis blykbaar hoe ek verstaan word, maar dis nie wat ek geskryf het nie. Wat ek betoog, is dat die woord “God” in die loop van die geskiedenis soveel verskillende dinge vir soveel verskillende mense beteken het dat die enigste gemene deler tussen al hierdie Godsbegrippe iets taamlik abstraks is, naamlik wat ook al die werklikste en die waardevolste is. My punt is NIE dat almal saamstem oor die aanspraak dat die God van die Bybel die werklikste en die waardevolste is nie. Nee, dis dat almal leef vanuit sekere aannames of vertrekpunte oor wat uiteindelik die werklikste en die waardevolste is.

    Hoekom dit dan “God” (in die soortnaam-sin van die woord, nie die eienaam-sin nie) noem? Hoekom nie eerder die “absolute”, die “ultieme”, die “misterie”, die “heelal” of iets dergeliks nie?

    Wel,omdat die wyering om die woord “God” hier te gebruik, bydra tot ‘n konseptueel misleidende suggestie: die suggestie dat sekere soorte mense, soos Judaiste, Christene en Moslems, deur in ‘n God te glo, iets addisioneels glo waaraan sekere ander mense (sogenaamde ateiste) nie glo nie – asof Christene, soos iemand dit al gestel het, in die bestaan van “one more object” glo. En dit is nie die geval nie.

    Waaroor Christene byvoorbeeld met andere verskil, is nie oor die vraag of iets die werklikste en waardevolste is nie (dit glo almal), maar oor die aard van die werklikste en waardevolste: dat die werklikste en die waardevolste is soos die Bybel suggereer dit is. Daaroor stem almal nie saam nie – natuurlik nie! – maar wie daarmee verskil, het noodwendig ‘n ander siening oor die aard van die werklikste en die waardevolste. En daardie siening berus net so min op sluitende bewyse as wat byvoorbeeld Christene se siening daarop berus.

    Wie wyer om die woord “God” (in generiese sin) vir die werklikste en die waardevolste (hoe ook al omskryf) te gebruik, gee daarmee egter gewoonlik voor dat hy/sy niks glo wat nie op wetenskaplike bewyse berus nie, maar dit is vals. Alle mense glo goed wat nie op wetenskaplike bewyse berus nie, spesifiek ook oor die aard van die werklikste en waardevolste.

    Die persoon wat hierdie kommentaar op Kletskerk gelewer het, verwys ook na “filosofiese mumbo jumbo”. Soos die “onsinverklikker” en ander, soortgelyke populere begrippe in sekere kringe, is dit ‘n cop-out, en een wat van irrasionaliteit getuig. Dis jammer dat debatte oor godsdiens altyd so maklik hierdie rigting inslaan: Dit begin met ‘n hoge beroep op die eise van rasionaliteit en eindig dan op ‘n minagting vir rasionele argumente, en ‘n oorslaan in ad hominem-klappe eerder as teenargumente.

  9. catherinah het gesê op Junie 10, 2010

    Jan gaan lees die Bybel boek vir boek deur en nie net n versie of versies hier en daar nie. As mens die Bybel wil reg verstaan moet jy dele in konteks lees. Ek daag jou uit om na die http://www.thebereancall.org webtuiste te gaan – hulle het baie antwoorde vir baie soekendes maar dwing niks op niemand af nie en se dat mens self in die Skrifte moet kyk of wat hul se waar is soos die Bereans in Handelinge 17 gedoen het – hulle het nie net blindelings Paulus geglo nie.

  10. Faan skryf:- “Dis so waar dat geen mens sonder `n godsbegrip is nie. Selfs die ateis het `n godsbegrip, al is dit dan die begrip dat daar geen god is nie. “
    Faan jy weet nie waarvan jy praat nie, Godsbegrip is ‘n aangeleerde begrip wat deur baie volke aangewend word as ‘n verstandskruk om deur die lewe te gaan.
    Elke men swat daardie vaardigheid aangeleer en vervolmaak het draai homsel so erg ‘n rat voor die oë dat hy sy god selfs hoor praat en glo dat almal dit ook hoor.

    Die tweede gedeelte van jou stelling het regtig nie eers aandag nodig nie.
    Ek sal toegee dat ‘n atheïs wat eers ‘n gelowige christen natuurlik ‘n Godsbegrip sal hê, baie meer realisties as ‘n lighoofdigde gelowige sin.

    Faan skryf:- “Toe Jesus na my gekom het, het ek God persoonlik leer ken.”
    Is hierdie ‘n kitch stelling of het jy regtig vir God ontmoet, vertel daarvan, drink Hy suiker in sy koffie?

    Faan skryf:- “ Die christuslose “christene” sal wel die mooi voorbeeld van Jesus kan navolg omdat dit navolgenswaardig is.
    Ek wonder of jy nie dalk gelooflose christene bedoel nie? Ons volg net die mooi van hom na as ons die dag lus is.
    Nie alles nie hoor want wie gaan die werk doen as ons die heeldag loop en preek, ons kan ook nie op die water loop nie en om dooies lewendig te maak is vir my in elkgeval baie onmoontlik.

    Sy Pa is egter nie navolgenswaardig nie…

  11. catherinah, ek deel jou entoesiasme oor die wonder van die Bybel, maar ‘n mens moet ook begrip he vir mense wat nie daardie sentiment deel nie. In my ervaring werk dit nie vir almal om maar net die hele Bybel te lees nie. Deel van die proses van “tot geloof kom” is vir baie mense die gesprek, die uitwissel van gedagtes, argumente, oorwegings – die “apologia” waarvan die Nuwe Testament praat.

  12. Jan, gestel ‘n klompie van ons spoel op ‘n eiland uit en het geen kontak met die buitewereld nie. Op ‘n dag merk iemand op: “My maggies, die sokkerwereldbeker-finaal is gister gespeel; ek wonder wie gewen het.” Daarmee word ‘n debat aan die gang gesit.

    Uiteindelik stem die meeste eilandbewoners saam dat dit waarskynlik Frankryk is wat gewen het, maar jy en ‘n paar ander deel nie die meerderheidstandpunt nie. Party van julle dink die wenner is Brasilie, ‘n paar selfs dat dit Bafana Bafana is, en nog ‘n klompie weet nie eintlik nie.

    Die Fransgesinde meerderheid is egter so oorheersend dat dit in ons klein gemeenskappie heel gebruiklik word om van “die wenners” te praat en daarmee dan na die Franse span te verwys. ‘Steun jy dan nie die wenners nie?’ sal mense jou byvoorbeeld soms vra.

    Jy het moeite hiermee, want jy is glad nie oortuig dat die Franse span die wenners is nie. Die meerderheid vind dit vreemd dat jy nie soos hulle glo nie; hulle kan dit skaars glo dat jy nie dink die Franse is die wenners nie; maar jy hou vol: “Ek belowe julle, ek glo regtig nie dat die Franse die wenners is nie!”

    Tot hiertoe maak jou posisie goed sin. Maar gestel nou jy sou hieraan toevoeg: “Ek glo nie daar is ‘n wenner nie.” En dit terwyl jy self dink Brasilie is die wenner. Dan word jou posisie erg verwarrend. Immers, wat jy en die Fransgesinde meerderheid gemeen het, is dat julle almal glo iemand het die Wereldbeker gewen. Hoewel die woord “wenner”, soos hierbo genoem, in die eilandkonteks dikwels as ‘n eienaam vir die Franse span gebruik word, behou dit ook die meer generiese betekenis van “wie ook al die Wereldbeker gewen het”, en vir jou om te se wat jy nie glo nie sou dit meer akkuraat wees om hierdie generiese betekenis in te span en te se: ‘Ek dink nie die Franse is die wenners nie.’ Of: ‘Ek dink nie die wenners is die Franse nie.’

    Maar as jy se jy glo nie daar’s ‘n wenner nie, sou dit jou ware posisie wanvoorstel.

    Nou ja, net soos “die wenners” in ons eiland op twee maniere gebruik kan word – 1) as eienaam vir die Franse span en 2) as soortnaam vir wie ook al die beker gewen het (of dit nou die Franse of ‘n ander span is) – net so kan die woord “God” in ons konteks op twee maniere gebruik word: 1) as eienaam vir JHWH soos hy in die Bybel voorgestel word of 2) as soortnaam vir (soos ek dit gestel het) “die werklikste en die waardevolste” (of dit nou JHWH, Zeus, Elvis Presley, Dawkins se misterie, die heelal of wat ook al is).

    En net soos almal op die eiland glo dat daar ‘n bekerwenner is, maar nie almal glo dat dit die Franse span is nie, net so gaan alle mense uit van die een of ander idee oor wat die werklikste en die waardevolste (“God” in die soortnaam-sin) is, maar stem hulle nie almal saam dat JHWH soos hy in die Bybel voorgestel word (of Allah soos hy in die Koran voorgestel word, of …) die werklikste en waardevolste is nie.

    Die verskil met die eilandvoorbeeld le hierin: Terwyl dit ten minste denkbaar is dat iemand op die eiland kan glo dat daar glad nie ‘n wenner is nie (byvoorbeeld omdat die finaal dalk toe nooit gespeel is nie), is dit nie logies moontlik dat iemand kan glo dat niks die werklikste en die waardevolste is nie, want as iets werklik of waardevol is, dan is iets oor die werklikste en die waardevolste – oftewel: dan is iets God.

    Om een of ander rede vind mense dit ontsettend moeilik om hierdie taamlik elementere punt te snap, en word ek en andere, wanneer ons dit verdedig, altyd misverstaan as sou ons beweer dat alle mense ten diepste in die Bybelse God (of een of ander spesifieke God) glo, maar dit beweer ek glad nie.

  13. Dis een manier om daarna te kyk.

  14. Stefaan het gesê op Junie 10, 2010

    Afro-kaner is reg as hy sê: “He walks with me and He talks with me, because the Bible tells me so”. Dis nie een manier om daarna te kyk nie, dis eintlik ten diepste die enigste manier. Ek het gisteraand met `n kankerpasiënt gesels wat op sy laaste is. Hy sê dat hy nou in sy lyding vir die eerste maal in sy lewe die regte kant van God gesien het. Hy het Christus in Sy liefde en genade gesien. Hy het geleer dat hy geen aanspraak op niks het behalwe die genade van die Here Jesus nie en dit vul hom met onuitspreeklike blydskap.

  15. hacjones het gesê op Junie 10, 2010

    Bestaan God? (God knows.)

    Miskien moet mens ook ‘n ander vraag vra.. (Van die baie wat mens wel kan vra.) Hoekom het sommige so ‘n weersin in die gedagte dat God wel bestaan… Dit is vir my baie interessant (en insiggewend) dat mense so ergerlik raak wanneer oor die Idee gepraat word.

    Van watter God praat mense?

    Die een wat “toelaat” dat “goeie” mense vermoor word. Verkrag word. Sterf. Mekaar se koppe inbliksem. Natuurrampe. ‘n Tak op my kop val. Ek my werk verloor. Wie dra die skuld vir al die dinge. As God dan werklik God in die volle sin sou wees hoekom al die slegte dinge toelaat, of nog beter hoekom onvolmaak skep? Sommige skryf dit toe aan “die afwesige God” wat die natuur en die heelal toelaat om syse gang te gaan en afsydig staan. Ander wil dat God die sonde straf… Nog ander sien dat God soos ‘n vader dinge doen wat vaders doen. ‘n Paar wat sien God as Idee, ‘n Kabbalistiese verwondering in die Oneindige Bewussyn… Ander, wil dat God definieerbaar moet wees. Sommige is net bang.

    Persoonlik dink ek dat hoe mense redeneer oor die bestaan al dan nie van God, baie meer sê van hulle self, as van God.

  16. hacjones het gesê op Junie 10, 2010

    En nou, verskoon asb die Ingels…

    God exists, not – God exist. God created – Darwin created (Sorry). Religion is bad – Religion is good. Ad nauseam.

    Be it as it may, the first two can only be argued from a philosophical point. There have been some attempts to prove either scientifically. No success. I have seen nothing in my research that factually exclude or include God. The gene has no stamp on it proclaiming “Made by God or Darwin. OR Dawkins.” (Sorry Rich.) What I have experienced is a staggering amazement at the profound complexity of the reality we call either creation or ?

    How about the evil done in the name of… insert ‘science’ or ‘religion’. There is to my mind not a iota of difference. Evil has been perpetrated equally and with joyful abandon by both religious AND scientific zealots. Does that make science ‘bad’? Or God? No it makes (some) people bad. Stupidity has never been the prerogative of either group. I have met some profoundly stupid famous scientists and I must admit some mindbogglingly stupid religionists. Peace be upon them.

    Some scientists have elevated science into a religion. A philosophy. Science is just a tool. A very handy one. It often works. We need to clearly distinguish between theoretical science and hard science. My particular religious beliefs gives meaning to my science. Funny that. But that is just me.

    I will certainly enjoy the challenge of designing a planet buster bomb. Will I do it? No. Not because I believe God will punish me but because it is stupid and immoral. This has nothing to do with the science of it all. Will I kill millions in the name of some religious dogma? No. Again stupid etc. Neither religion nor science has ever been a moderating factor per se. An arsehole is an arsehole whether he/she/it is a religionist or a scientist.

    Science is no innocent bystander. Science should not try to be a religion or a faith. Science cannot tell me how to live morally. (Perhaps somebody has some formula somewhere?) Science has an uncanny ability to destroy culture. Wittgenstein said, (I Think) ‘that even when all scientific questions have been answered the problems of life remain completely untouched.’ Science is knowledge. Not value. Hiroshima, and Mengele attest to that. A gun has no moral value. It is simply science. Whether a person chooses to use it to shoot another or at a target is meaningless in terms of its science but important from a moral view.

    I ‘think’ it is a mistake to try to reason your way into faith. Faith by its very nature is unreasonable, contradictory. Faith is not simple logic. It is irrational. I enjoy that. It gives me (un)certainty beyond the mere atom. It enables me to state ‘I believe – full stop.’

    Scientists making mistakes? Good God yes! I make ‘em every day. I miscalculate. Misunderstand. Misjudge. Misplace. Misinterpret. Do ‘technologists’ using the principles of science (engineers and chemists and computer scientists) make mistakes? Absolutely. Bridges fall. Buildings collapse. Failing science? I think stupid humans.

    Religionists make mistakes. There are some prime examples of that. I am not sure that science or religion is at fault. The common denominator is humanity.

    Make no mistake not all of science is visible. Not all is known. Dare I say ‘yet?’ Does science work? I cannot speak for all science. Mine does. Most of the time. The bits I am familiar with, in any case.

    Do I as a scientist ‘believe in God?’ Unequivocally ‘Yes’ How does God feature in creation in a scientific sense? I have no bloody idea. Does it bother me? No. My religious beliefs do not affect the way I do science and vice versa. Looking down a microscope or isolating a molecule does not require any religious ‘attitude’.

    Some religionists pin their hopes on science (pseudo-science). The notion that science can and will vindicate certain elements of t

  17. Jy’s ongetwyfeld reg. Dis hoekom Calvyn gese het jy kan God net ken as jy jouself ken. Maar ook bygevoeg het: jy kan jouself net ken as jy God ken.

  18. Baie interessant. Vanwaar die Engels? (Geen beswaar nie, net nuuskierig.)

  19. Jy maak die belangrike punt wat almal graag wil vergeet: Wanneer dit kom by die belangrikste vrae, vrae soos waaroor die lewe gaan, wat eintlik saakmaak, hoeko daar iets is en nie niks nie, ens., help die wetenskap ons nie. Glad nie. En dis nie kritiek op die wetenskap nie, net soos die insig dat rugbyballe ons nie help om wortels te kook kritiek op rugbyballe is nie. Wanner dit by die ultieme vrae kom, moet ons sonder bewyse beslissings maak – nie net as ons sogenaamd “godsdienstig” is nie, maar ongeag wie of wat ons is. Mense hou nie daarvan nie, want dit bring onsekerheid en daarom afhanklikheid in die prentjie in. Ons soek sekerheid. Ons wil alles in ons hand hou. Vandaar die fundamentalisme, hetsy in “godsdiens” of in scientisme.

  20. hacjones het gesê op Junie 11, 2010

    Ag man ja, ek het in die rooitaal meeste van my “akademiese” opleiding gekry… Israel en die Middeooste (‘n Paar jaar daar gewoon.)en so aan. Ek het ongelukkig nie die woordeskat gekoppel aan die meer filosofiese sy van Afrikaans om my na behore uit te druk nie… ‘n leemte wat ek aan werk. Ek sien die hele pos het nie mooi uitgekom nie. Sal dit regmaak.

  21. catherinah het gesê op Junie 11, 2010

    Beste Gerrit, ja ek stem saam dat gesprekke en insette van ander ook deur God gebruik word om mense tot geloof te bring wanneer hul God se Waarheid oorvertel. Die kwessie is waaraan meet mens die mense se sieninge. Die Bybel is God se Waarheid wat ek eers vir myself uitgeklaar het dat dit so is en dit is my outoriteit en my fondament waarop ek staan. Ons God van die Bybel( ek het altyd gewonder as kind hoekom Hy Homself voorstel op so n langdradige manier van: Ek is die God van Abraham, Isak en Jacob. Nou weet ek sodat niemand kan se Hy is Allah nie.)het Homself so bekend gestel in die Bybel en deur die geskiedenis dat ons kan weet wie Hy is en dat Hy die Waarheid praat. Geen ander godsdiens se Skrifte bied dit oor hul gode nie. Al hul aanhangers is nooit seker of hul die waarheid beet het nie. Jesus se in sy gebed aan die Vader in Joh 17: ” en Ek het u Naam aan hulle bekend gemaak, sodat die liefde waarmee u my liefgehad het, in hulle kan wees.” Hoe kan jy in God glo as Sy Naam nie aan jou bekend gemaak is nie? Mens kan nie tot geloof kom as mens nie die lewende saad, die Evangelie, gehoor het nie en God het dit deur die eeue vir ons bewaar gehou. Ek het die webwerf verkeerd gespel vir Jan: dit is http://www.thebereancall.org – die bediening wat ek vertrou. Elkeen moet dit vir homself gaan uitklaar want niemand kan namens jou glo nie. Dave Hunt van die Berean Call bediening, is al in sy tagtigs. Toe hy in die laat 1990’s in SA was het ek na hom gaan luister – hy het bewoe geraak toe hy die gehoor vertel het dat God se Woord weggeraak het soos vertel in die Ou Testament – dit het my diep geraak want ek het nog nooit iemand teegekom wat so gevoel het en gehuil het oor God se Woord weg was nie! Om n “ekspert” oor God te wees moet jy weet wie Hy is en die plek om dit na te gaan is die Skrifte wat Hy laat opteken het op so n manier dat ek en jy dit kan nagaan of dit die Waarheid is. Dit is vandag n belangrike teenvoeter vir die baie misleiding wat in die kerk is en waarmee duisende hulle self verryk. Maar dis nie die ergste tragedie nie – die ergste is dat siele verlore gaan.

  22. catherinah het gesê op Junie 11, 2010

    O ja, ek wil net bylas: daar is geen ander behalwe die God van Abraham, Isak en Jacob wat vooruit se wat gaan gebeur en dan het dit so gebeur dat die hele wereld dit kon sien! Amper n derde van die Bybel is professie waarvan die meeste al in vervulling gekom het en dus weet ons dat die res in vervulling sal kom!

  23. hacjones het gesê op Junie 11, 2010

    …sien my verskoning, en hier is die res van my “Ingelse” tirade…

    The notion that science can and will vindicate certain elements of their ‘belief’. But I often wonder, if say Noah’s ark is discovered, apart from the obvious media hype, will that prove in scientific terms the existence of God? I don’t think so. The flaw in that type of logic is obvious. I can just imagine what Dawkins, that anal paragon of scientific rectitude, will say to that.

    The question is, can two explanations (A religious and scientific) exist side by side? Personally I have never felt the need to explain science via religion. Or for that matter religion vis science. Do they overlap? Yes. A simple venn diagram may explain. I note that some try to explain science, say evolution, via analogy, (The ubiquitous ‘baking a cake’ etc.) Flawed reasoning. Modern Evolution is not remotely like baking a cake. You will get bogged down in semantics. Use science to explain science. And religion / religion. (Please?)

    What I do find rather amusing; the anger, emotionality. Understandable.
    Religion as science? Science as religion? If obsession and closed mindedness are criteria both are interchangable. I know a number of scientists who hold science in exactly the same fervour as the most fanatical religionist.

    “I think, therefore I am” (RD), “I doubt, therefore I think, therefore I am” (RD)… “I think I think therefore I am not sure…” (HJ)

  24. catherinah, gestel iemand sou teenoor jou bely dat hy in die God van Abraham, Isak en Jakob glo, dat hierdie God die skepper en onderhouer is van alles wat bestaan, en dat hy barmhartig is. Sou jy dan daarop reageer dat dit nie jou God is waarin so iemand glo nie?

    Wel, Moslems glo alles wat ek nou net hier genoem het. En die naam wat hulle vir hierdie God gee, Allah, is ‘n Arabiese weergawe van die Godsnaam El of Elohim wat in die Ou Testament gebruik word op daardie plekke in jou Bybel waar die vertaling die woord “God” gebruik.

    Natuurlik is daar verskille tussen Moslems en Christene oor sekere eienskappe en dade van God/Allah, maar dit maak “God” (in Joods-Christelike sin) en “Allah” nie twee verskillende gode nie. Daar is immers ook verskille onder Christene oor sekere dinge wat van God gese kan word of nie, maar dit beteken nie hulle glo in verskillende gode nie. ‘n Analogie: Ek en jy mag verskil oor of iemand, noem haar Sannie, oor ‘n sekere eienskap (byvoorbeeld opregtheid) beskik of sekere dinge gedoen het (byvoorbeeld haar TV-lisensie betaal het), maar dit beteken nie ons praat van twee verskillende Sannie’s nie!

    Uit ‘n ander hoek: Jy en ek glo dat daar net een God is. Dit maak dus gewoon logies nie sin om te beweer dat hierdie God en ‘n ander God nie dieselfde God is nie, want daar is geen ander God nie. As jy verduidelik dat jou onderskeid eintlik bedoel dat die vermeende ander God nie bestaan nie, terwyl jou God wel bestaan, dan beteken dit jy ontken dat ‘n almagtige en barmhartige skepper en onderhouer van hemel en aarde, die God van Abraham, Isak en Jakob, bestaan – van dit is hoe die “ander God” deur Moslems gesien word. Dit volg dan dat die God waarin jy glo ook nie bestaan nie.

    Party Christene gaan so ver in hul afkeer aan die Islam dat hulle Allah met die duiwel identifiseer. Maar dink aan die implikasies hiervan: geloof in ‘n almagtige, barmhartige skepper en onderhouer van hemel en aarde wat die God van Abraham, Isak en Jakob is, is dan die duiwel! Is dit nie Godslasterlik, ook teenoor jou “eie God”, nie? Of dieselfde punt uit ‘n ander hoek: As iemand volhou dat Moslems die duiwel aanbid, dan moet daardie persoon toegee dat Moslems die duiwel beskou as almagtige en barmhartige skepper en onderhouer van alles wat is. Is dit dan nog die duiwel?

    Taalkundig, konseptueel en logies is dit streng gesproke betekenisloos om te ontken dat God (in Christelike sin) nie Allah is nie. Hieraan sal ek toevoeg dat mense wat hierdie betekenislose stelling handhaaf, gevaar loop om die sogenaamde “sonde teen die Heilige Gees” te pleeg, want hulle identifiseer implisiet die God van die Bybel met die duiwel.

  25. catherinah, profesie in die Ou Testament (nes apokaliptiese tekste in die Nuwe Testament, soos die boek Openbaring) is nie voorspellings van wat honderde jare later sou gebeur nie. As ‘n mens dit so lees, moet jy dit so “kreatief” interpreteer soos wat aanhangers van Siener van Rensburg sy voorspellings interpreteer.

    Die profete het oor hul eie tyd en konteks gepraat. Natuurlik spreek hul profetiese vertolking van wat in hul tyd aan die gebeur was, en hul uitsig op ‘n nuwe, anderster toekoms, van ‘n verlange, ‘n hoop, ‘n verwagting dat God weer en weer, en uiteindelik ook beslissend, oordelend en reddend sal handel. Dit is hierdie hoop wat volgens die skrywers van die Nuwe Testament, nes volgens die historiese Jesus self, in die Christus-gebeure “vervul” is. Daarmee word nooit bedoel dat gedetailleerde “voorspellings” waar geword het nie.

    ‘n Analoog: In een van sy beroemdste gedigte spreek NP van Wyk Louw die versugting uit dat in hierdie “wye en droewe land” ‘n slag iets groots sal gebeur wat oor die wereld heen verstomming sal uitlok. Iemand sou nou kan se dat, in die gebeure van die vreedsame oorging van die ou na die nuwe bestel, daardie versugting “vervul” is. Daarmee word dan nie bedoel dat Louw ‘n tydrys na die toekoms onderneem, die politieke oorgang van die jare negentig aanskou, en dit toe weer in sy eie tyd “voorspel” het nie, of hoe?

  26. catherinah het gesê op Junie 11, 2010

    Beste Gerrit, ek het verwys na Allah van die Koran. Allah spring voort uit “Al-ilah” wat ‘die hoof god ‘ beteken. Allah was die hoof god in die Ka’aba wat ongeveer 360 gode gehad het wat met afgodsbeelde verteenwoordig was – Mohammed het hul almal vernietig en net Allah, die maangod, oorgehou. Die eintlike generiese term vir god is Ilah so as die Arabiese Bybel Allah vir God gebruik is dit verkeerd.
    Allah in die Koran is nie n vader nie, het nie n seun nie, maar het geskiedkundig wel 3 dogters. Mohammed se sterwende woorde was: Mag Allah die Christene en die Jode vervloek.
    Allah haat Israel en die Jode en die Moslems beskou hulself as die afstammelinge van Ishmael en beskou hom as die seun van belofte en nie Isak nie – Abraham moes Ismael offer en nie Isak nie, volgens Islam.
    Die Koran het teenstrydighede en verskil baie met die Bybel. Die Moslem geloof is n geloof van werke. Allah is beslis nie die God van die Bybel nie.

  27. proregno het gesê op Junie 11, 2010

    Hallo Gerrit,

    Jy skrywe: “Jou definisie van geloof verwys na geloof in ‘n spesifieke aantal proposisies. Van daardie proposisies word deur my en baie ander relatief ortodoksie (sic) gelowiges nie geglo nie. Die definisie wat ek in my antwoord aan jou van geloof gee, is generies.”

    Gerrit, watter van die volgende 12 ortodokse proposisies glo en aanvaar jy nie:

    1. Ek glo in God die Vader, die Almagtige, die Skepper van hemel en aarde;

    2. En in Jesus Christus, sy eniggebore Seun, ons Here;

    3. Wat ontvang is van die Heilige Gees, gebore uit die maagd Maria;

    4. Wat gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het en begrawe is en ter helle neergedaal het;

    5. Wat op die derde dag opgestaan het uit die dood;

    6. Opgevaar het na die hemel en sit aan die regterhand van God, die almagtige Vader,

    7. waarvandaan hy sal kom om die lewendes en die dooies te oordeel.

    8. Ek glo in die Heilige Gees;

    9. Ek glo aan ‘n heilige, algemene Christelike kerk, die gemeenskap van die heiliges;

    10. Die vergewing van sondes;

    11. Die opstanding van die liggaam

    12. En ‘n ewige lewe.

    Amen.

    En, i.v.m. daardie proposisies wat jy nie glo en aanvaar nie, hoe gaan jy te werke om te bepaal watter proposisies jy gaan glo en aanvaar en watter nie ? Wat is jou kriteria/maatstaf van aanvaarding of nie ?

    Dankie vir die antwoorde.

    ns. o ja, stuur groete vir jou broer Danie (is hy nog by Tuks se regsafdeling?), was saam met hom in matriek gewees.

  28. HJ, ek verstaan jou argument nogal. Ek wil jou daarin ondersteun.
    Om gelowig te wees met bewyse daarteen vat nogal geloof, dink jy nie dat ‘n Christen wat die volheid daarvan eerstehands ervaar het in geloof in amper 30 jaar daarin geleef het ook guts moet hê om dit te verwerk as hy sy geloof verloor nie?

    Al die elemente van Christen is nog in jou wese, laat ek jou vertel partykeer vang jy jouself uit dat jy nog bid ook. ‘n gebed sonder amen…

    Laat ek dit vir jou op ‘n ander manier probeer verduidelik, as jy jou een arm in ‘n ongeluk verloor, sal dit jou minder mens maak?

    Maak dit van my werklik minder Christen as ek nie meer in enige bo-natuurlike kan glo nie?

    Ek behoort hierdie uit te vee maar ek gaan nie, Gerit het op ‘n plek op hierdie draad gesê dat elkeen sy plek van geloof gegun moet word, as ons kyk hoe breed die Christelikheid is, praat ons van 30000 denominasies? Dan is daar sekerlik plek vir die ongelowiges ook…

  29. Ek glo nog die volgende…
    4. Wat gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het en begrawe is
    9. Ek glo aan ‘n heilige, algemene Christelike kerk, die gemeenskap van die (heiliges) eerder christene;
    Ek aanvaar net in die Bybel en belydenisskrifte wat ek met my verstand kan verklaar vir wat dit werd is.
    Ons glo mos God het vir ons verstand gegee, nou ja ek wil myne nie verkrag nie.
    Let wel as iemand anders se verstand die bo-natuurlike kan ontleed en kan waarneem wat ek nie kan nie gaan ek die persoon dit nie probeer ontneem nie.
    Miskien het dit tyd geword dat ons mekaar in die Gees van Jesus se opofferende liefde verdra sonder om jouself daardeur te verraai natuurlik.

  30. Ek het waardering vir hierdie antwoord.

  31. “Ek is die God van Abraham, Isak en Jacob. Nou weet ek sodat niemand kan se Hy is Allah nie.)het Homself so bekend gestel in die Bybel en deur die geskiedenis dat ons kan weet wie Hy is en dat Hy die Waarheid praat. “
    Jammer om jou rustige veilige bootjie te skud, ons Godsdiens het baie onwaarhede, teenstrydighede en mitologiese kontradiksies in, met Google kan jy hordes kry as jy dit wil sien natuurlik.

  32. proregno het gesê op Junie 11, 2010

    Jan, dankie vir jou eerlike reguit antwoorde.

    Jy sê jy glo die volgende:

    1. Proposisie 4

    2. Proposisie 9

    en,

    3. en die volgende proposisie:

    “Miskien het dit tyd geword dat ons mekaar in die Gees van Jesus se opofferende liefde verdra sonder om jouself daardeur te verraai natuurlik.”

    Wat is jou gronde/redes/bronne/gesag om nog hierdie drie dinge te glo, veral die laaste een ?

    M.a.w. hoe weet ek dat Jesus werklik ‘opofferende liefde’ geleer of voorgestaan het ?

  33. Jan, met Google kan jy enigiets kry wat jou hart begeer.

    catherinah, jou antwoord neem hoegenaamd nie my betoog waarop dit ‘n reaksie is in ag nie. Jy ignoreer dit gewoon.

  34. Ek onthou jou goed, Slabbert!

    Ek glo elke woord wat in die Apostolicum bely word. Hoe bepaal ek wat ek glo en wat nie? Wel, ek vind dat ek sekere dinge glo en ander nie, dis al. Soos enige ander mens. Daar is dinge wat ek graag sou wou glo (dat ek die Lotto gewen het, byvoorbeeld), maar wat ek helaas nie geglo kry nie, en daar is ook dinge wat ek wens ek nie geglo het nie (soos dat Bafana Bafana so pas gelykop gespeel het in plaas van om te wen), maar wat ek net nie “ont-glo” kry nie. (Lees hieroor my vorige blog-inskrywing.)

    Watter kriteria gebruik ek om geloofsaansprake te beoordeel? Konsistensie, samehang, geloofwaardheid, relevansie, toereikendheid, daardie soort goed. Helaas kan nog hierdie stel kriteria, nog enige ander stel kriteria, klinkklare antwoorde oplewer, maar dit help mens om die koring van die kaf te skei en bring dikwels mee dat jy jou mening oor iets verander. Natuurlik begin die vraagstelling nie by niks nie (dan sou dit ook by niks eindig), maar by ‘n erfenis, by aannames, by ‘n bestaande lewensuitkyk – en in my geval is dit die Christelike tradisie met sy wortels in die Christusgebeure en die getuienis daaroor in die Bybel.

  35. Jan, jou slotopmerkings slaan die spyker op die kop.

  36. Ek het net so min bewyse daarvoor as wat jy het dat God bestaan.
    Immers is daar ‘n strek moontlikheid dat ‘n historiese Jesus wel bestaan het, dat hy vissermanne as navolgers uitgekies het en selfs met hoere, tollenaars en wynsuipers gemeng het.
    Dit is dalkies ‘n vertrekpunt of vaste fondament waarop gebou kan word, sien dit in daardie lig.

  37. Hoekom sou jy jou kommentaar wil uitvee, Jan? Hierdie blog, nes die Christelike tradisie, is (excuse the pun) so wyd soos die Heer se genade.

  38. Jan, ek kon nog nooit verstaan wat waarskynlikheid beteken wanneer dit as ‘n objektiewe epistemologiese gegewe bedoel word nie. Al wat dit vir my kan beteken, is dat as ek nogal taamlik seker voel dat iets waar is, dit dan vir my waarskynlik lyk, en as ek minder seker voel, dit vir my minder waarskynlik lyk.

    Oor een ding is jy reg: Uitsprake oor historiese gebeure wat in beginsel (in die praktyk nie altyd so maklik nie) empiries nagegaan kan word, moet epistemologies anders benader word as uitsprake oor metafisiese (nie- empiries nagaanbare) uitsprake (byvoorbeeld uitsprake oor God). Van metafisiese aansprake kom niemand weg nie (selfs wanneer ons op empiriese gronde uitsprake oor die geskiedenis maak, gaan ons uit van die metafisiese aanname dat daar wel ‘n verlede was en dat empiriese navorsing die waarheid oor daardie verlede kan ontrafel). Nietemin is dit belangrik om te verstaan dat sulke aansprake aan ander kriteria gemeet moet word as wat vir empiriese aansprake geld.

  39. Gerrit jy sal ‘n ander beeld moet gebruik want ek kan myself gladnie indink hoe ek in ‘n sokkergesprek betrokke sou raak nie.

    Hierdie soort vergelykings laat nie genoeg moontlikhede toe nie en ek sou regtig buite bespreking gebly het.

    Ek glo nie in enige God meer nie, ek weet van harte dat gode in mense se verstande geskep word.
    Ook weet ek dat Godsdiens ‘n werlikheid is waarmee ons vir nog baie lank gaan sit.

    Al hoe meer lidmate kom dit agter maar sal graag nog binne die “veiligheid” van die struktuur wil bly en ek sou graag wou sien dat daar vir sulke mense ook plek gemaak moet word sonder om hulle te verketter.

  40. Juis Gerrit, daarom hou ek so baie daarvan, dan kan ek mos altyd “reg” wees en my opponent verkeerd “bewys”… 😉

  41. proregno het gesê op Junie 11, 2010

    “Ek glo elke woord wat in die Apostolicum bely word.”

    Bly om dit te hoor, Gerrit, ek glo dit ook van harte (wat volgens die Bybel my verstand en al my kragte insluit, Matt.22:37) soos die Heilige Skrif daardie proposisies openbaar.

    Jy noem dat twee van jou kriterias ‘konsistensie en samehang’ is.

    Wanneer jy egter skryf oor Christene en Moslems se onderskeie Godsbeeld, dan is dit nie konsekwent en samehangend nie, veral nie omdat jy bely jy elke woord glo van die Apostolicum nie.

    Laat ek probeer verduidelik:

    Die 1ste proposisie van die AGB is:

    1. Ek glo in God die Vader, die Almagtige, die Skepper van hemel en aarde;

    En die tweede:

    2. En in Jesus Christus, sy eniggebore Seun, ons Here.

    Dus, die God van die Bybel (Jahwe Elohim), het ‘n eniggebore Seun (Jesus Christus), wat ook ‘Here’ is, d.w.s. God self, Jahwe self volgens die Skrifte.

    Nou het jy elders op hierdie draad geskrywe dat Allah, die godsbeeld van die Moslems, ook die God van die Christene en dus die Bybel is, en dat dit laster teen die Gees kan wees om dit te ontken. ‘n Baie sterk maar verkeerde onsamehangende en onkonsekwente uitspraak.

    Nêrens in die Koran kry ‘n mens dit dat Allah ‘n eniggebore Seun het, wat ook God is nie, en proposisie 5-7 volbring nie. Enige Koran of Moslem geleerde sal dit ook beaam: ja, Jesus is ‘n groot profeet, ‘n belangrike leraar, maar geen Seun van God nie, wat nie vir ons sondes gesterf het nie.

    En, aangesien jou kriteria “konsistensie en samehang” is, is dit duidelik dat die twee Godsbeelde teenstrydig en uitsluitend is.

    Om dit verder te illustreer. Jesus sê in Joh.5: “Wie die Seun nie eer nie, eer nie die Vader wat Hom gestuur het nie” (v.23).

    As iemand bv. vir jou sê jou 2 seuns is nie jou bloed en vlees seuns nie, dan dink ek nie jy gaan baie gelukkig wees nie. Jy gaan voel daardie persoon ‘eer en respekteer’ nie wie jy en jou seun in wese is wat jul verhouding tot mekaar betref nie.

    Dieselfde met die Godsbeeld en Seunbeeld soos bely in die Apostolicum (die eerste 2 proposisies): Die ‘almagtige Skepper van hemele en aarde’, is Vader van sy eniggebore Seun, wat ook God is (Here), en saam met die Heilige Gees (proposisie 8), wat ook God is, die ‘Drie-enige God’ soos wat ons kerkvaders dit geformuleer het (Nicea, Athanasius), en ortodokse gelowiges en kerke oor die eeue bely het. Laasgenoemde proposisie (God Drie-enig) word ook wesentlik verwerp deur Moslems, daarom het hul ‘n totale ander Godsbeskouing as Christene.

    Feite is, die God wat Christene bely het ‘n eniggebore Seun wat ook God self is. Dit verwerp Moslems wesentlik.

    So Gerrit, om van jou eie woorde te leen wil ek konkludeer:

    “Taalkundig, konseptueel en logies is dit streng gesproke betekenisloos om die God van die Bybel (soos bely deur die Christelike geloof), en die god van die Koran en die Moslemgeloof dieselfde te probeer maak.”

    As God alles is, is Hy niks.

    Om J. Gresham Machen aan te haal:

    “I see with greater and greater clearness that consistent Christianity is the easiest Christianity to defend.”

  42. proregno het gesê op Junie 11, 2010

    Jan skryf: “Ek het net so min bewyse daarvoor as wat jy het dat God bestaan.”

    Jan, ek glo dat sonder die bestaan van die God van die Bybel, ons nie eers hierdie gesprek sou kon voer nie. My basiese voorveronderstelling (wat ek nie probeer bewys nie, dit is my mees basiese aanname), is die bestaan van die een ware God van die Heilige Skrifte wat Homself geopenbaar het in die natuur en Skriftuur, en dan in die besonder deur sy Seun, Jesus Christus.

    Verder glo ek dat as Hy nie bestaan het nie, geen sin, bestaan, logika, denke, wetenskap moontlik was nie (Kol.1:15-17; 2:3).

    Om ou Descartes se gedagte te leen: “God is, daarom is ek/ons”

    Daarom, in ‘n sekere sin sou ek bely dat my enigste ‘bewys’ van God se bestaan die feit is dat niks sou bestaan as God nie bestaan het nie.

    Daarom die noodsaak van Hebr.11:1,3,6.

    Ek glo wel die bewyse en getuienisse is orals daar van God se bestaan, bv.
    – jy is geskape na die beeld van God en jou wese getuig daarvan, daarom die soeke en vrae,
    – die skepping getuig van God se bestaan elke dag (gaan kyk weer na ‘n sonsopkoms of ondergaan, en vra jouself of dit bloot per ‘toeval’ kon onstaan),
    – die Heilige Skrifte getuig van sy bestaan (Die Bybel voorveronderstel Sy bestaan: In die begin het God …), en
    – in my eie lewe en wese is ek oortuig van sy bestaan (Hy getuig deur sy Gees in my hart dat sy Woord die waarheid is oor alles wat dit spreek).

    Maar, soos Calvyn opgemerk het, omdat die mens in sonde geval het, en dit sy hele menswees (dus ook verstand) aangetas het, daarom kan die mens God, mens en kosmos alleen weer reg ken deur die lens van die Bybel, d.w.s. om God se gedagtes (soos geopenbaar in die Skrif) agter Hom aan te dink (2 Kor.10:4-6).

    Ek het nou ‘n bril op terwyl ek hier tik, as ek hom afhaal, dan kan ek nie meer mooi sien wat ek hier geskryf het nie, alles om my raak dof en onduidelik.

    Die fout lê egter nie met dit wat ek hier getik het nie (die letters is duidelik) of die dinge om my nie, maar met my oë wat sleg geword het. Maar dit fokus weer as ek my bril opsit !

    So is dit met my en jou oor die sin van die lewe, ons geloof en wêreldbeskouing, dit kan alleen sin maak (samehang en konsistensie) as ons na alles kyk deur die lens van God se Openbaring.

    Jan skryf verder: “Immers is daar ‘n strek moontlikheid dat ‘n historiese Jesus wel bestaan het, dat hy vissermanne as navolgers uitgekies het en selfs met hoere, tollenaars en wynsuipers gemeng het.
    Dit is dalkies ‘n vertrekpunt of vaste fondament waarop gebou kan word, sien dit in daardie lig.”

    Jan, waarom glo jy (of is ten minste bereid vir) die ‘moontlikheid’ van Jesus wat vissermanne as navolgers gekies het (Luk.6:12-16), maar nie die ‘moontlikheid’ dat Hy ook visse vermeerder het nie (Luk.5:6; 9:16), asook nie ook al die ander proposisies hierbo genoem in die Apostolicum, veral nr.3,5,6 en 7 nie (waarop nrs 10-12 berus) ?

  43. hacjones het gesê op Junie 11, 2010

    Dit sal ‘n bose dag wees as mens nie meer kan krities dink en aweregs en awelinks mag beredeneer nie!

    Ek het ‘n vermoede dat die “bewyse teen” te doene het met van die mites en legendes en oorleweringe wat baie voorkom in die Bybel? Daarmee het ek lankal vrede gemaak. Ek het nie ‘n maagdevlies nodig tussen my en God nie.

  44. Slabbert, soos ek verduidelik het, beteken dat feit dat ek en jy verskillende dinge oor iemand glo nie dat ons nie oor dieselfde persoon praat nie. Natuurlik glo Moslems nie al dieselfde dinge as Christene oor God nie (net soos Judaiste ook nie al dieselfde dinge as Christene/Moslems oor God glo nie), maar dit beteken nie hulle praat nie oor dieselfde God nie. Daar is immers, toe ek laas getel het, net een.

  45. Jan, ek gesels eintlik nooit oor sokker nie (rugby is ‘n ander saak), maar ‘n beeld bly ‘n beeld. Jy ignoreer my onderskeid tussen die soortnaam- en eienaamgebruik van die woord “God”, en dit is juis daardie onderskeid wat ek met die beeld illustreer. Ek dink nie dis so moeilik nie.

  46. catherinah het gesê op Junie 12, 2010

    Jan jy kan nie my rustige bootjie skud nie, want dit het my jare geneem en baie studie en ondersoeke en bronne ( veral die Bybel) wat ek geraadpleeg het en seker gemaak het watter ek kan vertrou en watter nie wat my oortuiging gevorm het en natuurlik die Here wat my belowe dat soos Jesus gese het, Hy en die Vader by my sal kom woning maak as Sy woorde in my is en ek Hom lief het.
    Om God lief te he moet jy Hom ken en dit vat moeite om Hom te leer ken.

  47. catherinah het gesê op Junie 12, 2010

    Beste Gerrit, Ek voel tog ek het jou betoog geantwoord – dit is so dat albei die Bybel en die Koran die deel wat jy eerste aanhaal , bevat, maar die Koran weerspreek dit later en die Moslems beskou Ismael en nie Isak as die een wat deur Abraham geoffer sou word. Vir my is dit wonderlik dat God na Homself as die God van Abraham, Isak en Jacob wat Israel genoem is, verwys.Hy het geweet dat in 2010 kan ek dit gebruik om te bewys dat Allah nie Hy is nie. Ironies genoeg kan die Arabiere nie eens geskiedkundig wys dat hul afstammelinge van Ismael is nie.

  48. catherinah het gesê op Junie 12, 2010

    Jan as jy regtig tyd neem en al hierdie sogenaamde kontradiksies en ander probleme wat jy met die Bybel het, ondersoek sal jy verbasend uitvind dat dit nie so is nie. Een van die hoogs geagte regsgeleerdes in Engeland wat die Bybel wou verkeerd bewys het tot geloof gekom deur die proses. God dwing niemand – dis jou vrye keuse.

  49. catherinah het gesê op Junie 12, 2010

    Beste Gerrit. Die Here se oa in Jesaja 42:9 ; Jes 43:10 ; Jes 46 :9-10 en Jes 48:5 dat Hy vooruit se wat gaan gebeur, dat Israel sy getuies is, dat hy oor die geskiedenis waghou om seker te maak dit gebeur en dat wanneer dit gebeur, die mens sal moet erken dat Hy God is.
    Daar is baie profesie in die Ou Testament met baie akkuraatheid oor Jesus se koms alleen wat honderde jare vooruit geprofeteer is.
    In Daniel 9 (ek verwys na die ou vertaling en die King James se weergawe en nie die nuwe vertaling, wat aansienlik verskil en uit ander grondtekste kom.) vertel die Engel vir Daniel met presiesheid dat Jerusalem opgebou gaan word, wanneer die Mesias gaan kom, wanneer Hy op die donkie se rug in Jerusalem sal inry, dat Hy sal sterf en dan van die laaste week van jare (van die 70 weke van jare) wat nog nie gebeur het nie. Die engel kom se vir Daniel baie meer as wat hy vir God gevra het.
    Ek kan nog baie meer opnoem, maar gaan kyk maar self.
    Profesie is belangrik want dit bewys dat God bestaan en dat die Bybel Sy Woord is.

  50. Catharina ek is deeglik bewus hiervan, die Heilige Gees beskerm mos jou denke wat met kettings gebind is.
    Moet nie as vanselfsprekend aanvaar dat Jesus alles gesê het wat jy lees nie, hy kon nie eers skryf nie en Hy is ‘n God.
    Woorde is baie jare na sy dood vir hom geskryf, woorde wat soms eeue voor dit reeds geskryf was.
    Ten slotte wil ek met jou verskil dat dit moeite vat om jou God te leer ken, al wat jy moet doen is om op te hou om jou gesonde verstand te gebruik.

  51. Slabbert skryf:- “My basiese voorveronderstelling (wat ek nie probeer bewys nie, dit is my mees basiese aanname), is die bestaan van die een ware God van die Heilige Skrifte wat Homself geopenbaar het in die natuur en Skriftuur, en dan in die besonder deur sy Seun, Jesus Christus.”
    Die skrifte is net heilig vir jou omdat jy heiligheid daaraan toedig.
    Die god van daar is verskillende gode wat in die Bybel manifesteer, nie een openbaar homself nie, dit is gode wat oermense uitgedink het, waarop die moderne mense hul eie gode in hul koppe verder uitbou.
    Terwyl jy nou van jou god se seun praat vertel vir my mooi duidelik hoe hy hom gemaak het…
    Die natuur se bestaan het absoluut niks met jou verbeeldingsvriend te doen nie.
    Slabbert ek het nie ten doel hier om vir jou te laat sien wat ek reeds weet nie, moet nie van die uitgangspunt werk dat jou verbeelding die waarheid is nie, met my gaan dit nie werk nie.

  52. Slabbert skryf:- “Verder glo ek dat as Hy nie bestaan het nie, geen sin, bestaan, logika, denke, wetenskap moontlik was nie (Kol.1:15-17; 2:3).”
    Baie mense in die oertyd het god uit klip gekap en uit hout gekerf, die Bybel gee duidelik voorbeelde hoe dit getoets moet word, laat dit ‘n stapel hout wat jy gepak het aan die brand steek, Slabbert jou god bestaan net uit die gedagtes wat in jou kop maal, in min of meer dieselfde as die volgende christen wat dieselfde bron of soos ons dit noem Bybel gebruik.
    Probeer ‘n simpel toets, los die vuur. Sit ‘n ertjie op die tafel en vra jou god om dit tot op die grond te laat val.
    Ek het nuus vir jou, hy kan dit nie doen nie.

  53. Slabbert skryf:- “Om ou Descartes se gedagte te leen: “God is, daarom is ek/ons””
    Die hele Drie-enige-godsgedagte is geleen, dit wat jy die Woord van God noem is gewoon woorde van mense soos hul hul gode ervaar het.
    Met teologie en dogma is ‘n uitgesoekte versameling geskrifte saamgeflans en geforseer om die beeld van ‘n God te skep wat een in wese is maar tog te onderskei in drie persoonlikhede.

  54. Slabbert skryf:- “Daarom, in ‘n sekere sin sou ek bely dat my enigste ‘bewys’ van God se bestaan die feit is dat niks sou bestaan as God nie bestaan het nie.”
    Jou enigste bewys is regtig geen bewys nie, dit is ‘n teorie wat jy soos ‘n papegaai uit die Bybel geleer het, ‘n storie wat al die mitologiese gode se skeppers dit ook vir hul gode toeëien.

  55. Slabbert skryf:- “Daarom die noodsaak van Hebr.11:1,3,6.”
    Wie het Hebreers geskryf, waar val die boek uit vertel vir my daarvan.
    Ek sal bly wees as jy nie die hele tyd Bybelversies voor my gooi nie, vir my is dit net gedagtes van oer mense wat ongeletterd is, gee vir my jou gedagtes. Ek ken die versies en het dit lank self gebruik.

    Slabbert skryf:- “Ek glo wel die bewyse en getuienisse is orals daar van God se bestaan, bv…”
    Slabbert jy raak heel deurmekaar met bewyse en getuienisse en probeer dit op dieselfde vlak bring, ons is mos nie kinders nie!
    Getuienisse beteken niks vir my nie, bewyse het jy gewoon nie want die hele godsding is ‘n verbeeldingsvlug.

  56. Slabbert skryf:- “Maar, soos Calvyn opgemerk het, omdat die mens in sonde geval het, en dit sy hele menswees (dus ook verstand) aangetas het, daarom kan die mens God, mens en kosmos alleen weer reg ken deur die lens van die Bybel, d.w.s. om God se gedagtes (soos geopenbaar in die Skrif) agter Hom aan te dink (2 Kor.10:4-6).”
    Jy weet natuurlik dat as jy die gelaaide word “maar” gebruik dit die hele voorafgaande argument van die tafel afvee en die nuwe eintlike stelling wat met ‘n Kaapse draai kom stel…
    Nou ja dit was Calvyn se siening, het jy ook een?
    Ek dink dat Calvyn se verstand aangetas was deurdat hy sprokies werklik probeer maak het. Vertel vir my waste bydrae Calvyn se woorde tot die massamoord op die Jode gehad het.
    Verder gebruik jy te maklik “Die Skrif” asof dit nou die groot gesag van ons almal se God se Woorde dra, dit werk nie, dog net ek wil myself herhaal ingeval jy dit nie waargeneem het nie.

  57. Slabbert Skryf:- “
    Ek het nou ‘n bril op terwyl ek hier tik, as ek hom afhaal, dan kan ek nie meer mooi sien wat ek hier geskryf het nie, alles om my raak dof en onduidelik.”
    Ek sal jou tikfoute oorsien, dit sal beter vir jou werk as jy maar jou bril weer opsit, el wil tog so tussen hakkies vir jou ‘n geheim vertel. ‘n bril het nie met jou denke nie. Dit kan selfs toe o”
    Ek sal jou tikfoute oorsien, dit sal beter vir jou werk as jy maar jou bril weer opsit, ek wil tog so tussen hakkies vir jou ‘n geheim vertel. ‘n bril het nie met jou denke nie. Dit kan selfs toe oë gedoen word.

    Slabbert skryf;- “Die fout lê egter nie met dit wat ek hier getik het nie (die letters is duidelik) of die dinge om my nie, maar met my oë wat sleg geword het. Maar dit fokus weer as ek my bril opsit !”
    Slabbert mens se verstand kan later ook nie meer regwerk as jy hom nie gebruik nie, dan kan jy sekere foute nie meer sien nie. Brille het niks daarmee te doen nie.
    Gaan beïndruk ‘n graad twee kategeseklassie met hierdie klas van argumente, jy is besig om my tyd te mors.

  58. Slabbert skryf;- “Jan, waarom glo jy (of is ten minste bereid vir) die ‘moontlikheid’ van Jesus wat vissermanne as navolgers gekies het (Luk.6:12-16), maar nie die ‘moontlikheid’ dat Hy ook visse vermeerder het nie (Luk.5:6; 9:16), asook nie ook al die ander proposisies hierbo genoem in die Apostolicum, veral nr.3,5,6 en 7 nie (waarop nrs 10-12 berus) ?”
    Dalk het ek my bedoeling swak uitgedruk of dalkies is jou bril al weer vuil of uit fokus uit.
    Lees asseblief daarin dat dit moontlik was om te gebeur het.
    Daar is natuurlik voorwaardes. As God vir die verloofde Maria buite die huwelik en sonder haar toestemming bevrug het in die Gees sodat Jesus uit ‘n maagd gebore kon word met slegs ‘n geestelike spermsel sonder die eiersel wat toe nog nie in hul leefwêreld bestaan het nie. As dit die Jesus is waarvan jy praat is ons nie meer op dieselfde stasie nie. As jy van die historiese Jesus sou praat wat deur gewone seks tussen man en vrou ontstaan het (Josef ontken vaderskap so dit kon dalk die Romeinse soldaat wees dus ‘n hoerkind) dan kan ons saamgesels.
    Die wonderwerke is stories uit die mitologie en in kort ‘n klomp snert, dat hy vissermanne, en selfs ‘n dokter wat in daardie tyd niks meer as ons sangomas vandag is nie as volgelinge gehad het kan heel moontlik waar wees.

  59. Gerrit ek hou ook nie van rugby nie, dit is nie te moeilik vir my om onderskeid tussen die soortnaam- en eienaamgebruik te maak as dit op ‘n regte, werklike persoon van toepassing gemaak word nie.
    As jy daardie konsep egter op ‘n gedagte wat in jou kop is probeer verduidelik verstaan ek dit soos in gladnie.
    Ek het mos vir jou vertel; dat ek in nie glo dat enige spook ‘n werklikheid is nie, ook nie die godsspook wat in ons christen koppe lewende eienskappe toegedig word nie.
    Ek neem nie hier deel om oortuig te word oor konsepte waarmee ek lankal vrede gemaak het en as onwaar verwerp het nie.
    Ek wil hoor of mense met geloof wel met ons ex-christene kan gesels op gelyke grondvlak.
    Daar is ‘n probleem in die Kerk en dit gaan nie help om jou kop in ‘n gat soos ‘n volstruis te druk nie.
    Gaan al die mense wat ophou glo gewoon hel toe gestuur word wat in elk geval nie bestaan nie of wil jy dalk met een van ons in gesprek tree wat bereid is om vir jou eerlik te vertel waar ek staan en waarom.
    Ek dink ook nie dat dit vir jou baie moeilik kan wees om jouself vanuit my stand te kan indink nie.

  60. Gerrit skryf:- “Jan, ek gesels eintlik nooit oor sokker nie (rugby is ‘n ander saak), maar ‘n beeld bly ‘n beeld. Jy ignoreer my onderskeid tussen die soortnaam- en eienaamgebruik van die woord “God”, en dit is juis daardie onderskeid wat ek met die beeld illustreer. Ek dink nie dis so moeilik nie.”
    Ek kry nie my plasing hieror gedoen nie, laat ek hier probeer…

  61. Gerrit ek hou ook nie van rugby nie, dit is nie te moeilik vir my om onderskeid tussen die soortnaam- en eienaamgebruik te maak as dit op ‘n regte, werklike persoon van toepassing gemaak word nie.
    As jy daardie konsep egter op ‘n gedagte wat in jou kop is probeer verduidelik verstaan ek dit soos in gladnie.
    Ek het mos vir jou vertel dat ek in nie glo dat enige spook ‘n werklikheid is nie, ook nie die godsspook wat in ons christen koppe lewende eienskappe toegedig word nie.
    Ek neem nie hier deel om oortuig te word oor konsepte waarmee ek lankal vrede gemaak het en as onwaar verwerp het nie.

  62. Ek wil hoor of mense met geloof wel met ons ex-christene kan gesels op gelyke grondvlak.
    Daar is ‘n probleem in die Kerk en dit gaan nie help om jou kop in ‘n gat soos ‘n volstruis te druk nie.
    Gaan al die mense wat ophou glo gewoon hel toe gestuur word wat in elk geval nie bestaan nie of wil jy dalk met een van ons in gesprek tree wat bereid is om vir jou eerlik te vertel waar ek staan en waarom.
    Ek dink ook nie dat dit vir jou baie moeilik kan wees om jouself vanuit my stand te kan indink nie.
    Ek bou ‘n muur teen enige konsep wat my terug op ‘n denkrigting sou kon vat wat nie by my patroon inpas nie, presies soos jy doen met enige iets wat jou van jou God af wil trek.

  63. Ek was daar Gerrit en het self al hierdie truuks toegepas, ek vra dat ons op die volgende vlak saam met mekaar beweeg en kyk of daar nie iets werkbaar’s gebore kan word uit dit wat ons reeds het nie.
    Die infrastrukture is daar, gaan dit wit olifante word of gaan mense saam met mekaar oplossings en ‘n soort van middeweg probeer kry om die mens te dien by wyse van spreke.
    Mense het tog gelde baie keer uit armoede gegee omdat hul werklik glo dat daar ‘n God is, as hulle die ander waarheid ontdek moet hulle alles net so verbeur en nog verketter word ook?

  64. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    “Slabbert ek het nie ten doel hier om vir jou te laat sien wat ek reeds weet nie, moet nie van die uitgangspunt werk dat jou verbeelding die waarheid is nie, met my gaan dit nie werk nie.”

    Jan, jy maak net ‘n klomp dogmatiese stellings, sonder enige gronde.

    Kan jy vir my sê hoe ‘weet’ (klink of jy ‘n sterk geloof het?) jy dat:
    1. die Bybel nie God se Woord is vir alle mense nie (en nie woorde oor God van mense nie) ?
    2. dat Jesus nie God is nie ?
    3. dat jou ‘verstand’ vir jou waarheid kan openbaar en besluit wat is moontlik en nie moontlik nie ?

    Jan, die feit dat jy aanhou sê die Bybel is nie die waarheid nie, maak nie dat dit nie waarheid is nie, netso min as wat iemand wat heeltyd sê die aarde is plat, daarom is die aarde plat.

  65. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    “Probeer ‘n simpel toets, los die vuur. Sit ‘n ertjie op die tafel en vra jou god om dit tot op die grond te laat val.
    Ek het nuus vir jou, hy kan dit nie doen nie.”

    Jan, die ware God, jou Skepper laat mense opstaan en laat hul neerval (Hand.5:5), nie een mossie ‘val’ op die aarde sonder Sy wil nie (Matt.10:29), en daarom ook geen ertjie nie.

    Maar, Hy sê ook dat ons Hom nie moet versoek nie (Matt.4:7). Doen jy dit maar, ek gaan nie (1 Kor.10:9).

  66. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    “Getuienisse beteken niks vir my nie, bewyse het jy gewoon nie want die hele godsding is ‘n verbeeldingsvlug.”

    Jan, dit wat jy doen is niks nuut nie, jy is net so oud soos die ‘oermense’ na wie jy verwys. Dawid het al duisende jare gelede van jou geskryf:

    “Die dwaas sê in sy hart: Daar is geen God nie” (Ps.14:1)

    Maar die feit dat jy dit ‘sê’ (d.w.s. jou dogmatiese geloofsbelydenis), maak nie van dit die waarheid nie.

    So terloops, jou woorde is ook niks nuuts nie, dit volg maar op die spore van al die duisende ongelowige filosowe wat jou voorafgegaan het, en daarom sê jy met jou eie woorde ook niks nuuts nie. Ek het nog niks oorspronklik by jou gehoor wat ander ateiste al deur die eeue sê nie.

    Daarom sal ek maar rustig voortgaan om jou te herinner aan al die ‘bybelversies’ wat deur die eeue as antwoord dien op jou oergeloof dat God die ‘skepping’ is van mense se verbeelding.

    Soos ou Prediker tereg sê, daar is niks nuuts onder die son nie, ook nie jou dogmatiese ongeloof nie.

  67. Jan, maar dis duidelik dat jy nie die konseptuele onderskeid verstaan soos ek dit bedoel nie.

    Neem die begrip “waarheid”. Jy kan dit nie sien nie, maar om te ontken dat dit bestaan, sou absurd wees, want deur die ontkenning maak jy self ‘n waarheidsaanspraak. Maar “waarheid” kan twee dinge beteken: Dit kan verwys na wat ook al waar is (die soortnaam- of generiese betekenis – suiwer formeel, sonder spesifieke inhoud) of dit kan na iets spesifieks verwys wat as waar beskou word (en waaroor mense kan verskil).

    As Jesus in die Johannesevangelie se: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe”, dan is dit ‘n feit soos ‘n koei dat baie mense dit nie glo nie, maar ook diegene wat dit nie glo nie, glo nog steeds dat daar waarheid is. Hulle verskil net oor wat die waarheid is, hoe die waarheid daar uitsien, wat die spesifieke inhoud daarvan is.

    Net so glo Christene dat die werklikste en die waardevolste niemand anders nie as JHWH, die Vader van Jesus Christus, is. Baie mense glo dit nie, maar deur dit te ontken (en daardie ontkenning is eg; ek probeer dit glad nie bevraagteken nie!), gee hulle egter te kenne dat hulle ‘n ander mening huldig oor hoe die werklikste en die waardevolste daaruit sien: die hoogste idee, die eerste oorsaak, die grond van die syn, ‘n postulaat van die praktiese rede, ‘n misterie, die heelal, ‘n “ons weet nie wat nie”, of wat ook al.

    Dit beteken nie hulle glo eintlik heimlik in een of ander persoonlike God nie. Natuurlik nie! Jy bly dink dat dit is wat ek bedoel, maar dit is nie.

  68. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    Jan: “Vertel vir my waste bydrae Calvyn se woorde tot die massamoord op die Jode gehad het.”

    Jan, ek weet nie, vertel ek luister. Maar hier is solank iets wat jy vir my kan antwoord:

    As daar geen God is nie, en daar dus nie ‘n hoër gesag is as jou en my verbeelding nie, hoe weet jy dat om Jode of Engelse of Afrikaners uit te moor (massamoord) is verkeerd ? Ek bedoel, dan is is jou terroris mos my held, of hoe ? Sal graag wil hoor hoe handhaaf jy ‘n morele/etiese gewete sonder God (‘n hoër standaard wat vir alle mense geld) ?

    Jan: “Verder gebruik jy te maklik “Die Skrif” asof dit nou die groot gesag van ons almal se God se Woorde dra, dit werk nie, dog net ek wil myself herhaal ingeval jy dit nie waargeneem het nie.”

    Jan, wat jy dus sê ek en jy (en elke mens) bepaal self wat iets is, en nie wat dit werklik is nie (d.w.s. soos dit ditself openbaar nie) ? So, met ander woorde, as jy en ek op ‘n stopstraat afgery kom, dan beteken ‘stop’ vir my stop, maar vir jou beteken dit ‘ry’. Lekker chaos waarin jou epistemologie jou laat beland.

  69. Terloops, om nie oor sokker of rugby te praat nie, is heeltemal OK. Niemand neem jou daarvoor kwalik nie. Maar dit is ook nie ‘n teken van intellektualiteit nie. Dis nie ‘n prestasie nie.

  70. Jan, jy skryf: “Ek wil hoor of mense met geloof wel met ons ex-christene kan gesels op gelyke grondvlak.” Gesels ek dan nie met jou op gelyke grondslag nie? Tog wel. Natuurlik is dat Christene wat nie bereid is om dit te doen nie, nes daar nie-Christene is wat ook nie bereid is om op gelyke grondslag met Christene te praat nie, maar slegs uit ‘n houding van meerderwaardige disrespek.

  71. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    Jan: “Gaan beïndruk ‘n graad twee kategeseklassie met hierdie klas van argumente, jy is besig om my tyd te mors.”

    “Uit die mond van kinders en suiglinge het U sterkte gegrondves, om u teestanders ontwil, om die vyand en wraakgierige stil te maak” Ps.8:3

  72. Jan, jy praat van “verketter”. Waar verketter ek jou? Nerens, sou ek se. Ja, daar is Christene wat andersdenkendes verketter. Daar is ook wetenskaplikes (gelowig en ongelowig) wat andersdenkendes verketter. Ek word daagliks deur iemand verketter. So what? Is dit regtig die moeite werd om jou daaroor te verknies? Gesels mnet die mense wat oop is vir ‘n gesprek, en doen dit met respek en nederigheid.

  73. Om logiese argumente “truuks” te noem, is ‘n manier om te ontglip aan die nodigheid om hulle met logiese teenargumente te weerle, en om te se “Ek was daar” (‘n “truuk” wat ook deur sommige gelowiges teenoor ongelowiges gebruik word), kom op dieselfde neer. Jy vra vir oop gesprek op gelyke vlak, maar met sulke diskursiewe manipulasies van die gesprek vorder dit nooit. Ek kan ook vir jou se “Ek was daar” (want ek was), maar dit het niks met die prys van eiers te doen nie. Wat tel in die gesprek is wat jy se en watter argumente jy daarvoor aanvoer.

  74. Jan, ek stem nie saam met Slabbert epistemologie nie, maar op een punt wil ek ook met jou verskil. Anders as wat jy blykbaar dink, het jy ook, soos, Slabbert, voorveronderstellings wat jy nie kan bewys nie. Waaroor ek met Slabbert op hierdie punt verskil, is met sy benadering dat hierdie onbewysbare vertrekpunte as onwankelbare fondamente moet funksioneer wat nie bevraagteken kan word nie.

  75. catherina, ek belowe jou ek het al die Bybel gelees. Elke sin daarin. Baie keer. Ek verstaan dit maar net anders as jy.

  76. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    Jan: “Die wonderwerke is stories uit die mitologie en in kort ‘n klomp snert, dat hy vissermanne, en selfs ‘n dokter wat in daardie tyd niks meer as ons sangomas vandag is nie as volgelinge gehad het kan heel moontlik waar wees.”

    Jan, die punt wat ek wil maak is dit: jy kan nie ‘pick and choose’ soos jy wil nie. As God se Woord vir jou belaglik is, dan moet dit geld ook vir die ‘moontlike’ uitsprake oor dat Jesus vissermanne as volgelinge het, en nie net vir die ‘wonderwerke’ gedeeltes nie. Vergeet daarom dat jy aan ‘n ‘historiese jesus’ probeer vashou wat ‘n ‘good guy’ was. Jy verag Hom as jy Hom nie wil ken soos wat Hy Homself geopenbaar het nie, as beide God en mens. J

    Jou god, die god van ‘moontlikheid’ eindig dat jy oor niks seker kan wees of van ‘weet’ nie, nie seker oor die wonderwerke (Jesus as God) nie, maar ook nie seker oor die geskiedenis (Jesus as mens) nie.

  77. catherina, jy het nie my betoog beantwoord nie. Die kern van my betoog is dit: Die feit dat die Bybel en die Koran, naas dieselfde dinge, ook verskillende, botsende dinge oor God se, beteken nie dat hulle nie van dieselfde God praat nie, net soos die feit dat Jannie en Pietie oor sekere eienskappe en dade van Sannie verskil nie beteken dat hulle nie van dieselfde Sannie praat nie. Hulle kan juis oor Sannie verskil OMDAT hulle oor dieselfde Sannie praat.

  78. Jan, hierdie reaksie het toe ‘n klomp keer verskyn. Ek het die kopiee uitgevee. Verder boontoe het jy dit ook as nuwe reaksie ingeskryf en daar het ek ook my reaksie geskryf.

  79. proregno het gesê op Junie 12, 2010

    Gerrit: “Slabbert, soos ek verduidelik het, beteken dat feit dat ek en jy verskillende dinge oor iemand glo nie dat ons nie oor dieselfde persoon praat nie. Natuurlik glo Moslems nie al dieselfde dinge as Christene oor God nie (net soos Judaiste ook nie al dieselfde dinge as Christene/Moslems oor God glo nie), maar dit beteken nie hulle praat nie oor dieselfde God nie. Daar is immers, toe ek laas getel het, net een.”

    Gerrit, dankie vir die antwoord.

    Dit is een ding om te sê mense praat oor God: die feit dat alle mense geskape is na die beeld van God, dat die sondeval nie alle oorblyfsels daarvan vernietig het nie, en dat God se bestaan in die natuur geopenbaar word, lei daartoe dat die mens iets van God probeer sê, al is dit krom en skeef, al is dit om Hom te probeer ontken.

    Dit is egter ‘n heel ander ding om te sê hulle praat oor ‘dieselfde’ God.

    As ek sê: Stellenbosch is in Amerika, en jy sê dit is in SA, praat ons oor ‘dieselfde’ plek ?

    As jy sê Andries Bekker is getroud en speel vir die Stormers, en ek sê Andries Bekker is ongetroud en speel vir die Bulle, praat ons van dieselfde persoon ?

    As die Bybel sê God is Vader, Seun en Heilige Gees; en die Koran sê God is net Allah (dus, Jesus en Gees is nie God nie; Moslems glo Christene aanbid drie gode: Vader, Jesus, Maria – surah 9:30,31), praat albei van ‘dieselfde’ God ?

    Is albei reg ?

    Laat ek die vraag dan nog duideliker vra: glo jy die Here God, Skepper van hemel en aarde, het Hom alleen waarlik en suiwer geopenbaar in die Bybel, of het Hy Homself ook deur ander godsdienstige geskrifte geopenbaar, bv. die Koran.

    Glo jy dus die Bybel is God se Woord self aan mense deur mense, of glo jy die Bybel is net nog ‘n woord van mense oor God ?

    Gerrit, sal jou reguit en duidelike (konsekwente) antwoorde waardeer oor hierdie sake.

    Jan weet ek duidelik waar hy staan (Ps.14:1; Rom.1:18-25), maar ek sal graag wil hoor dat jy duidelik jou eie voorveronderstellings noem en op die tafel plaas. Dankie !

  80. Gerrit skryf “Jan, maar dis duidelik dat jy nie die konseptuele onderskeid verstaan soos ek dit bedoel nie.”
    Dan moet jy dit in ander woorde probeer verduidelik, ek probeer ook sekere konsepte vir jou deurgee sodat jy kan verstaan waar ek staan en hoe jy lyk vanuit my standpunt.
    Dit is eerder eerlike denke waarmee ek sit sonder om doekies om te draai as arrogansie.

  81. Gerrit skryf “Neem die begrip “waarheid”. Jy kan dit nie sien nie, maar om te ontken dat dit bestaan, sou absurd wees, want deur die ontkenning maak jy self ‘n waarheidsaanspraak. Maar “waarheid” kan twee dinge beteken: Dit kan verwys na wat ook al waar is (die soortnaam- of generiese betekenis – suiwer formeel, sonder spesifieke inhoud) of dit kan na iets spesifieks verwys wat as waar beskou word (en waaroor mense kan verskil).”
    Ek weet presies dat om op hierdie weg jou denke te orden weer ‘n mate van erkenning tot ‘n God moet gee, Gerrit ek gaan dit nie in hierdie gesprek doen nie. Ek sal eerder ophou om met jou te praat, ek wil juis hê dat jy buite jou gemaksone met my praat.
    Glo my vry as ek vir jou verseker dat ek as fundamentele hoogsgelowige Christen in die omgewing van die Hervormde Kerk absoluut geglo het in God se bestaan en al die konsepte wat jy vir my nou wil laat insien op ‘n stadium self onderskryf het.
    Sal dit dan nie soveel te meer vir my op my hoede maak as jy vir my in daardie bekende rigting wil vat nie?

  82. Gerrit skryf “As Jesus in die Johannesevangelie se: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe”, dan is dit ‘n feit soos ‘n koei dat baie mense dit nie glo nie, maar ook diegene wat dit nie glo nie, glo nog steeds dat daar waarheid is. Hulle verskil net oor wat die waarheid is, hoe die waarheid daar uitsien, wat die spesifieke inhoud daarvan is.”
    Om Johannes as argument met ;n persoon soos myself te gebruik is nie ;n goeie idee nie, As jy net na die Jesus Seminaar se resultate kyk en sien dat Johannes nie eers een sin van Jesus se woorde bevat wat op ‘n manier bevestig kan word nie, Johannes is deurspek net gnostiese idees wat regtig belaglik is. Gebruik eerder Markus vir my.
    Vir argument onthalwe sal ek vir jou sê dat ek verstaan van waarhede vanuit sekere standpunt. As ek Johannes as ware Woord van God gesien het sou daar waarheid in wees maar om dit ligkens te stel dink ek Johannes is ‘n grap.

  83. Gerrit skryf “Net so glo Christene dat die werklikste en die waardevolste niemand anders nie as JHWH, die Vader van Jesus Christus, is.”
    Ons weet mos albei dat JHWH as die onuitspreekbare term vir God gebruik is omdat God so hoogheilig is dat tot die gebruik van Sy naam taboe was.
    In hierdie sin duik nou verder ook die volgende probleem op as ek dit letterlik wil opneem. Jesus se vader of pa.
    In Jesus se tyd het die mense nie geweet van die vrou se eiersel nie. So as die pa sy vrou seksueel bykom, (dit is mos hoe kinders verwek word nie waar nie?) het hulle geglo dat die vrou net die broeimasjien of teelaarde is. Die kind wat gebore word vanaf JHWH sal dus volle God wees.
    So Gerrit in daardie tyd was dit reg as JHWH ‘n verloofde vrou verkrag want dit is wat tegnies gebeur het en sy kind op die aarde geplaas het.
    Waarom nie in Sy almagtigheid nie sommer ‘n volwasse Jesus in ‘n Romeinse arena geplaas nie?
    Die storie hou gewoon nie water nie.

  84. Gerrit skryf “ Baie mense glo dit nie, maar deur dit te ontken (en daardie ontkenning is eg; ek probeer dit glad nie bevraagteken nie!), gee hulle egter te kenne dat hulle ‘n ander mening huldig oor hoe die werklikste en die waardevolste daaruit sien: die hoogste idee, die eerste oorsaak, die grond van die syn, ‘n postulaat van die praktiese rede, ‘n misterie, die heelal, ‘n “ons weet nie wat nie”, of wat ook al. “
    Hierdie hele konsep maak slegs sin as dit vanuit “Ek glo” standpunt “gesien” word.
    Vanuit my standpunt is dit eerder die laagste sprokie. Net om jou te laat insien dat ek geen geloof in die bo-natuurlike erken nie. Sal ook nie argumente vanuit daardie standpunt duld nie.

  85. Gerrit skryf “Dit beteken nie hulle glo eintlik heimlik in een of ander persoonlike God nie. Natuurlik nie! Jy bly dink dat dit is wat ek bedoel, maar dit is nie.”
    ‘n Hoër krag of onverstaanbare inwerking vanuit faktor-x wat ek nie kan meet nie val vir my in dieselfde kategorie. Dit is vir my net ‘n slinkse manier van jou kant af om jou godskonsep te regverdig in minder christelike woorde, praat eerder met my reguit en noem gogga by die naam.

  86. Gerrit skryf “Terloops, om nie oor sokker of rugby te praat nie, is heeltemal OK. Niemand neem jou daarvoor kwalik nie. Maar dit is ook nie ‘n teken van intellektualiteit nie. Dis nie ‘n prestasie nie.”
    Omskryf vir my wat jy presies hiermee bedoel want ek kan jou so maklik verkeerd lees, onthou omdat ek versigtig is lees ek dalkies meer in woorde as wat jy bedoel.

  87. Gerrit skryf “Jan, jy skryf: “Ek wil hoor of mense met geloof wel met ons ex-christene kan gesels op gelyke grondvlak.” Gesels ek dan nie met jou op gelyke grondslag nie? “
    Nee Gerrit jy doen dit verseker nie, jy kan dit nie werklik doen nie want dat moet jy saam met my jou God ontken.
    Jy praat vanuit ‘n platvorm dat God ‘n werklikheid is wat deur Sy Heilige Gees jou denke en saak ondersteun en dat hier ‘n ongelowige moedswillige ateïs is wat onder die dekmantel van christelikheid dit waag om jou God in twyfel te trek. Ek sal vir jou netnou wys wat ek bedoel.

  88. Gerrit skryf “Tog wel. Natuurlik is dat Christene wat nie bereid is om dit te doen nie, nes daar nie-Christene is wat ook nie bereid is om op gelyke grondslag met Christene te praat nie, maar slegs uit ‘n houding van meerderwaardige disrespek.”
    As ek vir jou vertel hoe min glo ek in die bo-natuurlike is dit met reg natuurlik disrespek.
    As jy vir my sê ek disrespekteer jou impliseer jy dat ek nie kan insien dat daar iets bestaan wat ek net nie kan sien nie omdat ek dalkies nie die derde oog het nie, of nie die Heilige Gees deelagtig is nie of gewoon te onnosel is om dit wat jy weet raak te sien.
    Gerrit jou standpunt is mos soos in glad nie in disrespek vir my nie, hierdie ding werk mos net in een rigting.
    Jammer omdat ek omslagtig is ek ken nie nie hogere woorde wat hierdie konsepte omskryf nie en netnou gebruik ek ‘n verkeerde hogere woord op ‘n verkeerde plek en verloor die bietjie waardigheid wat ek nog het ook.

  89. Gerrit skryf “Jan, jy praat van “verketter”. Waar verketter ek jou? Nerens, sou ek se. Ja, daar is Christene wat andersdenkendes verketter. “
    Gerrit jy doen dit nêrens direk nie, baie subtiel. Net hierbo deur te sê dat deurdat ek met jou verskil en disrespekvol is, is reeds verkettering, ek moet jou in jou Godskonsep glo en dit respekteer. Ek kan nie vir jou sê dat ek christen is in wese sonder geloof nie en nie bande met mede christene wil breek nie.
    Nee ek moet eers erken dat jou geloof in ‘n God wat nie bestaan nie bestaan dan kan ons gesels oor my ongelowige christenskap.

  90. Gerrit skryf “Daar is ook wetenskaplikes (gelowig en ongelowig) wat andersdenkendes verketter. Ek word daagliks deur iemand verketter. So what? Is dit regtig die moeite werd om jou daaroor te verknies? Gesels mnet die mense wat oop is vir ‘n gesprek, en doen dit met respek en nederigheid.”
    Nou ja laat ons albei ophou met hierdie verkniesing, ek hoop daardie woord bestaan.
    Beteken respek hier dat ek moet erken dat God werklikheid is of mag ek glo en weet dat hy nie bestaan nie?
    Beteken nederigheid dat ek voor die almag van die God wat ons nie met ons klein menslike verstand kan verstaan of deurgrond nie moet buig om jou te kan akkomodeer?
    Of kan jy my hoor as kind van die Christendom wat agter gekom het dat god slegs ‘n verbeeldingsvlug is. Dat Godsdiens ‘n werklikheid is en dat al hoe meer mense saam met my denke staan.
    Kan ons op ‘n manier by mekaar uitkom op gelyke vlak of nie?

  91. Gerrit skryf “Om logiese argumente “truuks” te noem, is ‘n manier om te ontglip aan die nodigheid om hulle met logiese teenargumente te weerle,”
    As dit logika is om iets wat net in die gees in gedagtes leef vas werklik te impliseer en dit logiese argumente noem is dit in my denke “truuks”
    Dit is ‘n spel met woorde wat die kerk vir my baie mooi van geleer het, ek kan nog nie van daardie gewoonte af wegkom nie.

  92. Gerrit skryf “ om te se “Ek was daar” (‘n “truuk” wat ook deur sommige gelowiges teenoor ongelowiges gebruik word), kom op dieselfde neer.”
    Ek stem saam met jou, hulle gebruik dit gewoonlik vanuit die hoogte, nie ‘n goeie idee nie, ek erken dit.

  93. Gerrit skryf “Jy vra vir oop gesprek op gelyke vlak, maar met sulke diskursiewe manipulasies van die gesprek vorder dit nooit. Ek kan ook vir jou se “Ek was daar” (want ek was), maar dit het niks met die prys van eiers te doen nie. Wat tel in die gesprek is wat jy se en watter argumente jy daarvoor aanvoer.”
    Dit is baie reg, moet dan ook nie impliseer dat jou siening oor ‘n werklike God met stories van 2000 jaar terug deur ongeletterde bygelowige amper barbare in vandag se leefwêreld en of terme enige waarde het nie.
    Dalk mooi en sentimenteel en lewenslesse ja, niks meer nie!
    Is daar ‘n moontlikheid in jou denke dat jy dalk verkeerd kan wees oor God Gerrit?

  94. Ja, Jan, daar is “‘n moontlikheid in (my) denke dat ek dalk verkeerd kan wees” – oor enigiets wat ek glo (vir waar hou). Natuurlik! Dit vir my interessant dat jy hierdie vraag vra, gesien die feit dat daar in niks wat ek geskryf het die geringste suggestie is dat so ‘n vraag nodig is nie. As sodanig verklap jou vraag iets oor die soort vooroordele wat jy teenoor gelowiges koester.

    Maar terwyl ons nou met hierdie vraag besig is: Is daar ‘n moontlikheid in jou denke dat dalk verkeerd kan wees oor ateisme? Indien wel, hoekom dan diegene wat wel dink jy’s verkeerd se mening as belaglik afmaak. Immers, as daar ‘n moontlikheid is dat jy verkeerd kan wees, dan is dit tog nie onredelik vir iemand om met jou te verskil nie, of hoe?

    Indien nie: is jou posisie dan nie irrasioneel en fundamentalisties nie? Immers, om nie met die moontlikheid uit te gaan dat jy verkeerd kan wees nie is die wesenskenmerk van fundamentalisme en die teenoorgestelde van ‘n kritiese, rasionele benadering.

    Terloops, skeldwoorde soos “ongeletterd”, “bygelowig”, “barbare” ens pas nie by die soort rasionele oop gesprek wat ek bepleit en waar van jy skryf “Dis baie reg” nie. Ek kan netsowel se jou ateisme is “oppervlakkig” en “adolessent”. Sou dit iets tot die gesprek bydra? Ek glo nie, want dit beteken niks meer as ‘n blote uitdrukking van ‘n sentiment nie. Maar argumente en redes het dit niks te doen nie.

  95. Jan, jy systap hier nog steeds die gebruik van jou rede. Ek kan nie sinvol daarop antwoord nie, want jy maak bloot bewerings; jy gee nie redes of argumente nie. Dis jou goeie reg, natuurlik, maar dit maak wel ‘n rasionele gesprek moeilik.

  96. Jan, ek het al hierdie vraag beantwoord. Hoekom vra jy dit weer? Ek het nog deurgaans met jou op gelyke vlak gedebateer. Respek vir jou gespreksgenoor beteken nie dat jy met hom of haar hoef saam te stem nie. Ek respekteer jou en jou standpunt, al verskil ek met jou. Dis tog nie ingewikkeld nie?

  97. Jan, jy le woorde in my mond. Ek dink nie jy moet soos ek glo om jouself ‘n Christen te kan noem of my respek te verdien nie. Ek het dit ook nie gese nie. Los die vooroordele. Lees wat die gespreksgenoot skryf en reageer daarop eerder op jou aannames oor wat eintlik bedoel word. Hoekom soveel struikelblokke in die pad van oop gesprek plaas? Dis OK dat ons verskil. Of is dit dalk nie vir jou OK nie?

  98. Jan, ek verstaan nou. Jy tref geen onderskeid tussen iemand se mening respekteer en daardie mening deel nie. Jy dink nie dis moontlik om ‘n mening waarmee jy verskil te respekteer nie. Ek dink jy kan. Maar nou ja, ek was nog altyd ‘n vrydenker. Ek voel nie bedreig deur mense wat anders as ek dink en glo nie. Dit verklaar dit seker.

  99. Hier bevestig jy weer dat, soos jy dit verstaan, ‘n mens ‘n persoon se mening en oortuigings net kan respekteer deur daarmee saam te stem. Ek vind dit nogal vreemd.

  100. Ek gebruik sokker in ‘n denkeksperiment, en dan weier jy om die denkeksperiment te volg omdat jy nie in sokker belangstel nie. Daarna beskou jy dit blykbaar as ‘n prestasie om ook nie in rugby belang te stel nie. Wat maak dit saak of jy in sokker, rugby, makrami of seelversameling belang stel? Dis wat ek bedoel.

  101. Jan, ek dink nie, en beweer nie, jy hlo heimlik in “‘n hoër krag of onverstaanbare inwerking vanuit faktor-x” nie, maar jy dink dis wat ek beweer. Ek praat reguit en noem gogga by die naam, maar ek kry die idee jy verstaan my opsetlik verkeerd omdat jy nie hou van wat ek se nie.

  102. Jan, wat is volgens jou die diepste werklikheid? (En onthou, ek vra nie of jy in “die bo-natuurlike” glo nie.) Waarop kan mens in die laaste instansie reken? (En onthou, ek vra nie of jy op die bestaan van iets bo-natuurliks reken nie.) Waarmee moet mens in die laaste instansie rekening hou? (En onthou, ek vra nie of jy met die bestaan van iets bonatuurliks rekening hou nie.)

  103. Jan, jy verdraai dit wat in die Nuwe Testament oor die maagdelikheid van Maria gese word. En jy weet dit.

  104. Jan, ek het nie “Johannes as argument … gebruik” nie. Lees weer. (Terloops, die Jesus-Seminaar is maar een rigting in die vakgebied, en nie die wetenskaplikse rigting nie.)

  105. Ek verstaan, Jan. Jy wil nie meer met my praat nie. Dis fine. Jy hoef nie.

  106. Jan, dis vir my duidelik dat jy nie (ten minste oor hierdie onderwerp) gesprek voer met die oog daarop om “die argument te volg waar dit lei” nie. As ek met iemand wat anders as ek dink in gesprek tree, dan is dit omdat ek belang stel in wat daardie persoon dink, hoekom hy/sy so dink, of daar dalk iets te se is vir sy siening, of ek dalk verkeerd kan wees in my siening ens. Maar ek weet, dis nie die motiewe waarmee almal tot gesprekke toetree nie. So be it.

  107. Slabbert, jy vra: “As ek sê: Stellenbosch is in Amerika, en jy sê dit is in SA, praat ons oor ‘dieselfde’ plek ?” En weer: “As jy sê Andries Bekker is getroud en speel vir die Stormers, en ek sê Andries Bekker is ongetroud en speel vir die Bulle, praat ons van dieselfde persoon ?”

    Die antwoord op albei vra is “Ja”. Ons kan nie verskil oor waar Stellenbosch is, of oor Andries Bekker se huwelikstatus en span, as ons nie oor dieselfde plek en dieselfde persoon onderskeidelik praat nie.

    As jy dink daar is iets in my gesprek met jou wat nie “konsekwent” is nie, moet jy my daarvan oortuig. Dit help nie jy beweer dit net nie.

  108. Gerrit skryf “Ek verstaan, Jan. Jy wil nie meer met my praat nie. Dis fine. Jy hoef nie.”
    Jammer as iets so deurgekom het, ek sal graag nog met jou gesels, ek volg die plekke op die blog effens moeilik om antwoorde by die regte plekke te sit.
    Ek is jammer omdat ons verby mekaar praat, ek gee toe dat jy erg belangstelling toon ook in hierdie gesprek.
    Ek werk aan die uitstaande punte en nuwes wat opgeduik het.
    Die onderwerp raak so wyd as die Heer se genade, ons is seker gewoond aan Kaapse draaie!

  109. catherinah het gesê op Junie 14, 2010

    Beste Jan, wat jy hier geskryf het maak nie vir my sin nie. Mens glo iets as dit waar is en mens glo in iemand as jy hom ken en hom kan vertrou en ek kan nie sien hoekom ek my verstand in die proses moet afskakel nie.

  110. catherinah het gesê op Junie 14, 2010

    Jan, Hy gaan dit nie doen nie
    , want ons mag Hom nie versoek nie.

  111. Gerrit skryf “”Ja, Jan, daar is “‘n moontlikheid in (my) denke dat ek dalk verkeerd kan wees” – oor enigiets wat ek glo (vir waar hou). Natuurlik! Dit vir my interessant dat jy hierdie vraag vra, gesien die feit dat daar in niks wat ek geskryf het die geringste suggestie is dat so ‘n vraag nodig is nie. As sodanig verklap jou vraag iets oor die soort vooroordele wat jy teenoor gelowiges koester.”
    Gerrit ek vra dat uitsluitlik om agter te kom of jy jouself hoegenaamd sal kan indink al is dit net vir ‘n oomblik terwyl jy van my gedagtes lees hoe dit is as jy nie in God glo nie.
    Hierin moet jy lees alle bo-natuurlike kragte en of wese.
    Ek wil dat dit vir jou deurkom dat ek hoegenaamd nie vir jou of jou intelligensie beledig as ek die konsep oor ‘n Geestesgod wat ‘n aardse vrou bevrug bespreek nie.
    As dit moontlik is vir die gesprek en jy kan aanvaar dat ek ook ‘n Christen is.
    Dadelik kan jy dit nie glo nie want ek glo nie in God nie en daar moet die “bewyse” erkenning of belydenis wees. Vra ek bewyse vir god is ek onredelik?

  112. Gerrit skryf “Maar terwyl ons nou met hierdie vraag besig is: Is daar ‘n moontlikheid in jou denke dat dalk verkeerd kan wees oor ateisme? Indien wel, hoekom dan diegene wat wel dink jy’s verkeerd se mening as belaglik afmaak. Immers, as daar ‘n moontlikheid is dat jy verkeerd kan wees, dan is dit tog nie onredelik vir iemand om met jou te verskil nie, of hoe?”
    Ek wil nog nooit die ateïste baadjie aantrek nie want dan is ek net weer in ‘n kassie met nuwe reëls in my denke waarin ek nie gemaklik voel nie. My ongelowige Christen status hou immers die kanale om met my broeders te gesels meer oop.
    KletsKerk is die uitsondering waar daardie reëls verbreek is en dit is jammer dat die Kerk daardie bande ook gebreek het.
    Laat ek terugkom tot die punt, ek maak ons blindheid belaglik, net soos jy saam met my Islam of Hindoe belaglik sal vind en die onwaar daarin sal sien.
    Net soos ons nie die moontlikheid dat twee planete seks het en die aarde gebore word as enigsins as waar sal kan glo nie net so spreek ek ons eie sprokies aan.

  113. Gerrit skryf “Indien nie: is jou posisie dan nie irrasioneel en fundamentalisties nie? Immers, om nie met die moontlikheid uit te gaan dat jy verkeerd kan wees nie is die wesenskenmerk van fundamentalisme en die teenoorgestelde van ‘n kritiese, rasionele benadering.”
    Gerrit ek weet regtig dat die nuutste manier om populariteit te kry is om van niks seker te wees nie, Ek is nie seker dat ek reg is nie en ook nie jy nie kom ons drink ‘n bier daarop… Vanaand as ek nugter word weet ek dat ek vir jou en myself gelieg het.
    Is dit verkeerd as ek met jou verskil en as ek dit hard en duidelik vir jou wil laat “sien”? As ek stories of gebeure uit die mooi geformuleerde kassies haal en die rou naakte waarheid soos ek dit ontbloot het in my eie gemoed rou vir jou wys?

  114. Gerrit skryf “Terloops, skeldwoorde soos “ongeletterd”, “bygelowig”, “barbare” ens pas nie by die soort rasionele oop gesprek wat ek bepleit en waar van jy skryf “Dis baie reg” nie. Ek kan netsowel se jou ateisme is “oppervlakkig” en “adolessent”. Sou dit iets tot die gesprek bydra? Ek glo nie, want dit beteken niks meer as ‘n blote uitdrukking van ‘n sentiment nie. Maar argumente en redes het dit niks te doen nie.”
    Gerrit wat is Profete wat kaal in strate rondloop en profiteer en daarna met velle aan in woestyne ronddwaal beter as sangomas wat in velle rondloop, in berge wegkruip en dolosse rondgooi? Hulle is seker ook hooggeleerd en ons kan by hulle leer…
    Jy kan maar sê dat ateïste so is want vanuit ‘n geloofsoogpunt is hulle erg.
    Ek weet mos wat ek oor hulle gedink het toe ek nog veilig in Jesus se arms geskuil het en God se Hand my beskerm het en nooit my sou verlaat nie.
    Gerrit weet jy hoe dit voel as jy 30 jaar se studie in ‘n vakgebied sit en vir jou kosbare pêrels bymekaar maak in die Hemel en dit verdwyn voor jou soos mis in die son?
    Daardie mis kom weer Gerrit maar jy verdomp weet dit is net mis…
    Ek sal by ons ander punte uitkom.

  115. Mag ek die sokker, rugby en denkprosesse en my reaksie daarop verduidelik as moedswillige teëkanting om in ou bekende denke verstrengel te raak.
    Daarteen het ek ander stories geplaas wat die ander pool bring sodat ons iewers in die middel op gelyke vlak kan gesels, Gerrit dit is iets soos as jy preek vloek ek en andersom.
    Hou in gedagte dat ek vreeslik fundamentalisties was, donkies het gepraat, al die diere was in Noag se ark en jy moes nie eers naby my maagdgebore een in wese Jesus kom wat Sy waarheid ook in my hart deur die genade uitleef kom nie…

  116. Gerrit skryf “Jan: “Vertel vir my waste bydrae Calvyn se woorde tot die massamoord op die Jode gehad het.”

    Jan, ek weet nie, vertel ek luister. “
    Gerrit Maartin Luter was die grootste probleem en Calvyn minder.
    Verskoon die baie skakels ek is maar ‘n Google mens.
    Ek lê die massamoorde van Hitler saam met al die moorde wat al in die lewe oor gode gepleeg het voor die gewetens van mense wat Gode verkondig wat gewoon nie bestaan nie en steeds baie mense geestelik vermoor wat nie daardie bo-natuurlike kan insien nie.

    http://jackrich.wordpress.com/2006/11/13/john-calvin-and-the-jews-2/

    http://www.sullivan-county.com/identity/reformers.htm

    http://www.outreachjudaism.org/reformers.html

    http://www.therefinersfire.org/antisemitism_in_church.htm

    John Calvin
    A Response To Questions and Objections of a Certain Jew
    Their [the Jews] rotten and unbending stiffneckedness deserves that they be oppressed unendingly and without measure or end and that they die in their misery without the pity of anyone.
    Excerpt from “Ad Quaelstiones et Objecta Juaei Cuiusdam Responsio,” by John Calvin; The Jew in Christian Theology, Gerhard Falk, McFarland and Company, Inc., Jefferson, NC and London, 1931.
    http://www.yashanet.com/library/fathers.htm

  117. Jan, jy skryf: “Gerrit skryf ‘Jan: Vertel vir my waste bydrae Calvyn se woorde tot die massamoord op die Jode gehad het.'”

    Ek het dit nie geskryf nie. Miskien dink jy aan iemand anders?

  118. Jan, ek het lankal geraai dat jy “vreeslik fundamentalisties was”. Jy kan weer in ag neem dat ek uit huis uit geen geloofs- of godsdiensopvoeding hoegenaamd gehad het nie. Ek identifiseer sterk met CS Lewis se woorde: “I am a converted pagan living among apostate puratins.”

    Dis baie keer waar die probleem met hierdie soort gesprekke begin. Baie mense wat hul rug op die kerk gedraai het, was, terwylo hulle nog geglo het, uiters fundamentalisties en hou nie rekening daarmee dat Christene in baie variasies voorkom nie. Hulle neem ook dikwels aan dat die mense wat met hulle verskil gelowig grootgeword het en daarom “nog nie” van hierdie geloof bevry is nie.

    Self stel ek meer in die gehalte van argumente belang, in die soeke na waarheid, as in die deelnemers aan die gesprek se biografie, likes en dislikes. Ongelukkig vind ek dikwels dat, namate die gesprek “vorder”, een of albei van die debatvoerders ‘n hekel in rasionele argumente begin toon en eerder vir skeldwoorde, spot en beledigings gaan. Ek het dit al keer op keer meegemaak.

    Gelukkig is daar ook ateiste, agnostici en mense wat anders as ek glo wat wel oop is vir rasionele debat in ‘n gees van wedersydse respek.

  119. Jan, ek het ewe veel respek vir “sangomas wat in velle rondloop, in berge wegkruip en dolosse rondgooi” as wat ek vir jou as ateis het. Ek probeer oor die algemeen om eerder mense se ooruigings te verstaan en dan krities daarmee in gesprek te tree as om dit af te kraak.

  120. Jan, dis glad nie verkeerd as jy met my verskil en my probeer oorreed dat jy reg is nie. Dit het ek al 100 keer geskryf. Dis wat ek respek noem.

    Wat jou antwoord op jou vraag betref: Jy bevestig dat jy nie die moontlikheid oorweeg dat jy verkeerd kan wees nie. Ek vind dit fundamentalisties, of dit nou by gelowiges of nie-gelowiges voorkom.

  121. Jan, ek maak nooit Islam of Hinduisme belaglik nie, nes ek nie ateisme belaglik maak nie. Ek neem mense ernstig op en respekteer hulle, ook as hulle die wereld anders as ek sien. Dit beteken nie dat ek hulle sienings as waar beskou nie. Waar ek met hulle verskil, dink ek hulle is verkeerd en ek reg. Maar dis geen rede om my respek vir hulle op te hef nie. Dit geld ook my houding teenoor jou.

  122. Jan, my vel is baie dik. Beledigings doen niks aan my nie. Die enigste rede hoekom ek dat jammer vind as jy iemand se standpunt belaglik maak (of dit nou my standpunt of iemand anders s’n is), is dat die rasionele gesprek daarmee eindig. Ek glo in die belang van rasionaliteit, dis al.

    Kan ek my indink hoe dit sal wees om nie in God te glo nie? Maklik. Ek dink my daagliks daarin. Ek weet selfs uit ervaring hoe dit voel.

  123. Jan, die ervaring “as jy 30 jaar se studie in ‘n vakgebied sit en vir jou kosbare pêrels bymekaar maak in die Hemel en dit verdwyn voor jou soos mis in die son” moet inderdaad traumaties wees. Maar dis hopelik ook vir jou bevrydend? Ek respekteer dit ten volle.

    Is jy bewus daarvan dat hierdie soort ervaring ook dikwels andersom werk? Daar is mense wat oor jare hul akademise loopbaan daaraan gewy het om ateisme te verdedig – dink aan denkers soos Alastair MacIntyre of Antony Flew – en wat dan daarvan oortuig raak dat hulle verkeerd was, sodat hul hele wereldbeeld soos mis voor die moreson verdwyn. Ook hulle vind dit sowel traumaties as bevrydend.

  124. Jan, jy skryf: “My ongelowige Christen status hou immers die kanale om met my broeders te gesels meer oop.” Ek hou daarvan, want daarmee verbind jy jou tog “gesels”. Die probleem is net dat “gesels” tussen mense wat mekaar nie respekteer en ernstig opneem nie onmoontlik is. Skreeu en skel bly wel moontlik. Ek spreek my dikwels ook hieroor uit wannneer dit kom by meer tradisionele gelowiges wat minagtend teenoor andersdenkendes kommunikeer.

  125. Gerrit skryf “Jan, ek het ewe veel respek vir “sangomas wat in velle rondloop, in berge wegkruip en dolosse rondgooi” as wat ek vir jou as ateis het. Ek probeer oor die algemeen om eerder mense se ooruigings te verstaan en dan krities daarmee in gesprek te tree as om dit af te kraak.”
    Dit is ook vir my vreemd dat jy so graag probeer om ander standpunte te verstaan waar jy reeds was.
    Ek het regtig gedink dat jy inelkgeval sou kon uitwerk dat ‘n mens nie die Hemel wat ‘n ewigheid sal aanhou ligtelik sonder maande se worsteling en bevestiging sal opgee nie.

  126. Jan, ek respekteer ook “ander standpunte waar (ek) reeds was”, probeer hulle steeds beter verstaan en heroorweeg telkens weer of ek dalk iets met betrekking daartoe misgekyk het, ja. Hoekom? Omdat ek my eie feilbaarheid ken. Daar is ‘n storie wat oor ‘n NG kerk-moderator Koot Vorster vertel word waarvolgens hy aan die einde van sy loopbaan sou gese het hy is dankbaar dat hy nooit nodig gehad het om sy mening oor iets te verander nie. Dit vind ek ‘n skrikwekkende gedagte, ongeag watter menings ter sprake is. By sommige ongelowiges, nes by sommige gelowiges, vind ek dieselfde houding. Dit laat my sidder.

    Die worsteling waarvan jy praat, ken ek goed. Dis deel van die menslike kondisie. Is dit miskien juis die vrese en angste wat met jou afskeid van God gepaard gegaan het wat jou met soveel energie laat vasklou aan jou beslissing en jou bang maak vir die idee dat jy dalk verkeerd kan wees? My indruk was nog altyd dat mense wat regtig diep oortuig oor iets is geen bedreiging sien in oortuigings wat met hulle s’n verskil nie.

    Verder, ek is nie geheg aan enige “akademiese oortuiging” nie. Ek probeer die Socratiese ideaal van “die argument volg waar dit ook mag lei” toepas.

  127. Gerrit skryf “Jan, ek het ewe veel respek vir “sangomas wat in velle rondloop, in berge wegkruip en dolosse rondgooi” as wat ek vir jou as ateis het. Ek probeer oor die algemeen om eerder mense se ooruigings te verstaan en dan krities daarmee in gesprek te tree as om dit af te kraak.”
    Dit is ook vir my vreemd dat jy so graag probeer om ander standpunte te verstaan waar jy reeds was.
    Ek het regtig gedink dat jy inelkgeval sou kon uitwerk dat ‘n mens nie die Hemel wat ‘n ewigheid sal aanhou ligtelik sonder maande se worsteling en bevestiging sal opgee nie.
    Ek het nie die bedoeling gehad om vir jou as persoon van jou akademiese oortuiging anders te laat dink nie, eerder om ‘n gesprek te voer tussen twee mense wat albei ervaring van beide wêrelde het, sodat mense wat hier lees en hul geloof reeds verloor het ook kan weet dat daar lewe na geloof is.
    Gerrit ek sou nie geloof vaarwel geroep het as ek nie 100% oortuig was nie.
    Sal jy nou teen ‘n almagtige God draai as daar in jou denke slegs 1% kans is dat hy wel bestaan?
    Ek vra vir jou met trane in my oë hoe kan jy verwag dat ek sal toegee dat die gode wat in jou kop maal werklik is?
    Vir jou voel dit werklik ek was daar.
    As jy toegee dat ek reg kan wees trek jy God in twyfel met ander woorde ons is op presies dieselfde vlak.
    As jy erkenning aan sangomas en Allah gee dan gaan jy lynreg teen die God van die Bybel.
    Hoe gaan jy die Sataniste se God hanteer?
    Kom aan ons is mos grootmense met vaste oortuigings. Het jou God nie op ‘n plek gesê of jy is warm of koud nie? Louheid en daarmee saam draadsitter’s sal uit sy mond gespuug word wat dit ookal beteken…

  128. Jan, nou wil jy die evangelie vir my uitle! Dis duidelik dat die teologie wat jy vroeer onderskryf het radikaal van myne verskil. Ek dink nie dat mense wat anders as ek dink “Sataniste” is nie. Die feit dat jy dalk vroeer so gedink het, maak so ‘n denkwyse sekerlik tog nie verpligtend vir my nie, of hoe?

    Jy vra: “Ek vra vir jou met trane in my oë hoe kan jy verwag dat ek sal toegee dat die gode wat in jou kop maal werklik is?” Janb, ek verwag nie dat jy sal toegee dat enigiets wat ek dink werklik of korrek is nie. Ek tree bloot met jou in gesprek oor ons onderskeie sienings.

    Jy praat van “grootmense” met “vaste oortuigings”. Ek vind dit nie baie volwasse om te weier om met die moontlikheid rekening te hou dat jy verkeerd kan wees nie. Inteendeel, ek vind dit uiters onvolwasse. Die ontwikkelingsielkunde vertel vir ons dat hierdie soort onbuigsaamheid van denke tipies van die adollesente fase is.

  129. Gerrit skryf “Jy praat van “grootmense” met “vaste oortuigings”. Ek vind dit nie baie volwasse om te weier om met die moontlikheid rekening te hou dat jy verkeerd kan wees nie. Inteendeel, ek vind dit uiters onvolwasse. Die ontwikkelingsielkunde vertel vir ons dat hierdie soort onbuigsaamheid van denke tipies van die adollesente fase is.”
    Nou speel jy die man en nie meer die bal nie, rooikaart vir jou! (Dit is terme wat in sokker en rugby gebruik word.)
    Glo soos ‘n kind sonder om te dink, ek wonder watter fase van ontwikkeling is dit?
    Ek moet sê dat jy my nie teleurgestel het nie Gerrit, jy het die toets geslaag. Jy is ‘n ware opregte kind van die lewende god…

  130. catherinah het gesê op Junie 15, 2010

    Kinders glo nie sonder om te dink nie – as kind het ek n baie helder verstand gehad en gou geweet as iets nie sin maak nie.
    God verwag nerens dat ons ons denke moet afskakel om in Hom te glo nie. Skakel jou denke af en mense en geeste kan jou maklik manipuleer – soos party mense dit stel: dan word jy n “useful idiot” wat deur ander gebruik kan word. Dis hoe mense by kulte en die okkulte ingesleep word.

  131. Jan, ek het niks oor jou as persoon geskryf nie. Ek het bloot gereageer op ‘n stelling wat jy gemaak het, naamlik dat volwassenheid met “vaste oortuigings” saamhang, en dit dan bedoel as ‘n onwilligheid om met die moontlikheid rekening te hou dat jy verkeerd kan wees. Daarteenoor wys ek dan op die ontwikkelingsielkunde se ontdekking dat sulke onbuigsaamheid van denke tipies van die adollesente fase is, en nie van volwassenheid nie. As iemand dit op jou persoonlik toegepas het, is dit beslis nie ek nie.

    Ek weet nie van watter ontwikkelingsfase “Glo soos ‘n kind sonder om te dink” kenmerkend is nie, maar dis in elk geval beslis nie volwasse nie. Daarom keur ek dit af wanneer dit by volwassenes voorkom, ongeag wat dit is wat hulle glo sonder om te dink.

  132. catherina het gelyk wanneer sy skryf: “Kinders glo nie sonder om te dink nie.” Ook wanneer Jesus mense oproep om soos kinders te word, beteken dit, in die konteks van die evangelieverhaal waar dit geplaas word, juis nie onkritiese goedgelowigheid nie, maar die teenoorgestelde daarvan: ‘n onbevange openheid wat nog nie verstok vasklou aan die wat vanselfsprekend lyk nie. Jesus roep daarmee op tot ‘n radikale soort vrye, onafhanklike denke.

  133. catherinah Skryf “Kinders glo nie sonder om te dink nie – as kind het ek n baie helder verstand gehad en gou geweet as iets nie sin maak nie.” Het jy nooit in Kersvader geglo nie? Tande muis? Het jy geglo dat al die diere in die ark gewees het? Jona drie dae in ‘n vissie se maag oorleef het?

    catherinah Skryf “God verwag nêrens dat ons ons denke moet afskakel om in Hom te glo nie.” Die aarde is in ses dae geskape deur slegs God se Woord, glo jy dit? Vroue wat verkrag word en smeek om genade word nie gehelp nie want God kan nie, hy is net ‘n verbeeldingsvriend terwyl dit goed gaan.

    catherinah Skryf “Skakel jou denke af en mense en geeste kan jou maklik manipuleer – soos party mense dit stel: dan word jy n “useful idiot” wat deur ander gebruik kan word. Dis hoe mense by kulte en die okkulte ingesleep word.”
    Hier stem ek gedeeltelik saam, ek wil byvoeg dat nie net die okkulte jou sal manipuleer nie ook Godskinders…

  134. Jan, ek kan nie vir catherinah praat nie, maar ek het in my hele geloofs-“geskiedenis” nooit vir een oomblik geglo dat die wereld in ses dae geskep is of dat daar ‘n historiese figuur Jona was wat in ‘n vis se maag vertoef het nie. Onthou, as jy hierdie dinge geglo het en nou daaroor kwaad is, beteken dit nie alle gelowiges glo so nie. Jy het vroeer beswaar gemaak teen die toepassing van die woord “ateis” op jou omdat jy jou nie wil laat inboks nie. Pasop dan maar om ander mense in te boks.

  135. Gerrit Skryf “Jan, ek het niks oor jou as persoon geskryf nie. Ek het bloot gereageer op ‘n stelling wat jy gemaak het, naamlik dat volwassenheid met “vaste oortuigings” saam hang, en dit dan bedoel as ‘n onwilligheid om met die moontlikheid rekening te hou dat jy verkeerd kan wees. Daarteenoor wys ek dan op die ontwikkelingsielkunde se ontdekking dat sulke onbuigsaamheid van denke tipies van die adollesente fase is, en nie van volwassenheid nie.”
    Ek vra nederig verskoning omdat ek dit so erg kon misverstaan, seker tog ‘n verdere teken van waar my ontwikkelingsfase vasgehaak het, nie op my as persoon bedoel nie maar op grond van die ontwikkelingsielkunde se ontdekking wat jy so erg onderskryf dat jy dit uitskreeu.
    Ek is regtig swak van begrip dit is waarom ek God se onfeilbare woord ook misverstaan.

  136. Gerrit Skryf ” As iemand dit op jou persoonlik toegepas het, is dit beslis nie ek nie. Ek weet nie van watter ontwikkelingsfase “Glo soos ‘n kind sonder om te dink” kenmerkend is nie, maar dis in elk geval beslis nie volwassenie. Daarom keur ek dit af wanneer dit by volwassenes voorkom, ongeag wat dit is wat hulle glo sonder om te dink.”
    Gerrit ek het dit vir die eerste keer by jou vandag gelees en nadat jy hierdie opmerking gemaak het voel ek nog nie anders nie, ek het nie ‘n probleem daarmee nie, wou net erkenning aan jou poging gee.

    Glo jy aan die spaghetti monster?

  137. Jan, ek is nie seker van watter “poging” jy praat nie, maar dankie in elk geval!

    Nee, ek glo nie in die spaghetti-monster nie. Glo jy dan daaraan? Vertel my meer.

  138. Wat bedoel jy met “onfeilbaar”, Jan? Is dit nog iets wat jy vroeer geglo het waartoe jy, noudat jy dit nie meer glo nie, diegene wat dalk nog steeds glo verplig? Op watter gesag?

  139. ysprins het gesê op Junie 21, 2010

    julle goeie reg om te verskil en julle denkrigtigngs hier ten toon te stel. maar goeie genugtig, dis presies wat die vervlakste kerk en die blessetse “ring sittings en derglike drek al die jare nog doen: blah blah blah en praat en bespiegel en versies aanhaal om hulle woorde en uitgangspunte te versterk en te reggtverdig. terwyl allerlei mense uit die kerk verband word (anderskleuriges, homoseksueles, byvoorbeeld)…span eerder al julle tyd en energie in om komberse vir die straatkinders en armes te vat! “but then again” meeste van hulle is mos swart of het aids of is prostitute, wie wil nou met hulle iets te doen he? DINK NET! nee, DOEN NET!

  140. Ysprins, hoekom “blah blah blah” jy hier terwyl jy besig kan wees om vir die armes te sorg? Moenie dink nie, doen net!

    Self verkies ek daardie omkering wat lui: “Don’t just do something, stand there!” Die teenstelling tussen dink en doen is ‘n vals een. Ek glo in praxis: om denkend te doen en doenend te dink (en “dink” sluit hier praat en debatteer in).

    Nog iets: moenie so veralgemeen nie! Daar is baie Christene, kerkmense, wat ontsettend baie doen om die nood van mense soos diegene wat jy noem te verlig, en wat sulke mense met ope arms verwelkom en aanvaar. Boonop bekyk jy die saak veels te veel uit ‘n bevoorregte posisie. Baie kerkmense is self gay of lei aan vigs. Baie prostitute is Christene. En in hierdie land van ons (as jy nog nie agtergekom het nie) is die oorgrote meerderheid van Christene self swart …

  141. ysprins het gesê op Junie 22, 2010

    soos almal gee k my opinie, ek blah blah nie. ek praat maar net uit ondervinding van wat ek om my sien en ervaar…miskien is jy in ‘n ander vakuum vasgevang.

  142. Ysprins, jy vergeet dalk dat dit jy is wat die uitdrukking “blah blah” gebruik het en dit met doen gekontrasteer het. Ek terg jou maar net ‘n bietjie deur te vra hoekom jy dan dink en praat (“blah blah”) eerder as om te doen. Om op ‘n openbare blog te skryf mense moet doen eerder as praat, is soos vir ‘n Griek om te se alle Grieke lieg altyd.

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.