Het Suid-Afrika wêreldvreemde kerke nodig?

Junie 6, 2010 in Sonder kategorie

My jongste Brandpunte-rubriek in die Nederlandse Maandblad Zuid-Afrika:

 

Hoe moet geloofsgemeenskappe in Suid-Afrika hulle teenoor die staat en die breër maatskaplike konteks verhou? Gesien die feit dat die oorgrote meerderheid Suid-Afrikaners met die een of ander georganiseerde godsdienstradisie identifiseer – met die meeste wat hulself as Christen beskou – is dit ’n vraag waaraan ontleders van die Suid-Afrikaanse samelewing nie kan ontsnap sonder om ’n sleutelfaktor mis te kyk nie.

 

In sy boek The Tenderness of Conscience wys die teoloog en politikus Allan Boesak onder meer daarop dat historici en ander sosiaal-wetenskaplikes dikwels die enorme rol wat godsdienstige, en met name Christelike, motiverings in sowel die stryd teen, as die regverdiging van, apartheid gespeel het onderskat en daardeur noodwendig ’n wanvoorstelling van die verlede gee.

 

Plek in die samelewing?
Terselfdertyd was en is die maniere waarop Christelike en ander geloofsgemeenskappe hul plek in die samelewing verstaan baie uiteenlopend: van Jehova-getuies wat hulle heeltemal aan die openbare lewe onttrek tot groeperings uit verskillende kerklike denominasies wat ’n soort burgerlike godsdiens, ’n godsdiens ter onderskraging en legitimering van die staat, beoefen. Laasgenoemde tipe het onlangs opnuut na vore gekom toe, met die seën van pres. Jacob Zuma, ’n groep verteenwoordigers van verskillende godsdienste onder leiding van Ray McCauley, pastoor van Rema, ’n charismatiese megakerk in Johannesberg, byeen geroep is om die regering oor godsdiensverwante sake te adviseer.Die feit dat McCauley skatryk is, dat heelparty ewe welvarende politici uit die regerende party lidmate van sy kerk is en dat hy tydens die laaste verkiesing vir Zuma ’n helde-ontvangs in ’n erediens van dié kerk gegee het – terwyl baie Christene en ander Suid-Afrikaners hulle krities uitgelaat het oor Zuma se openbare optrede (vermeende korrupsie, ondermyning van die regbank, minagting vir die Grondwet) – het, saam met die feit dat die groep wat deur McCauley saamgeroep is alles behalwe verteenwoordigend is, taamlike skeptisisme opgeroep.

 

Wat is mag?
Opvallend is egter dat baie, dalk die meeste, kritici van die Zuma-McCauley-inisiatief minder besorg was oor die gevaar dat geloofsgroepe deur die staat gekoöpteer kan word as oor die feit dat hul eie groep nie ’n ewe oop deur na die presidensie geniet nie. Christene in SA volg toenemend die dominante Amerikaanse kerkbegrip na – nie net wat betref ’n soort voorspoedsevangelie (in SA deur kerkleiers soos McCauley verpersoonlik) nie, maar ook deurdat dit as die ideale stand van sake beskou word as Christene regstreekse toegang tot, en invloed op, politici kan uitoefen. Daaragter skuil ’n taamlik naïewe opvatting van wat mag is en hoe dit werk. Die gedagte is dat, aangesien die staat die meeste mag het, Christene hul ideale vir die samelewing – of dit nou ekonomiese geregtigheid is, soos meer linksgesinde gelowiges bepleit, of meer preutse wette oor pornografie en dergelike persoonlike sondes, soos meer konserwatiewes verlang – die beste kan verwesenlik as hulle ’n mate van beheer oor daardie mag kan kry.Daarby kom dan – nie net tipies Amerikaans nie, maar eintlik tipies Protestants – dat kerke hulle, sonder om te blik of te bloos, in nasionale terme identifiseer. In die VSA pryk die landsvlag, en in SA selfs vandag nog plek-plek die Britse Union Jack, in sommige kerke naas die kruis, maar ook waar dit nie gebeur nie het kerke oor die algemeen geen moeite daarmee om hulself byvoorbeeld die Protestantse Kerk in Duitsland, die Protestantse Kerk in Nederland of die Verenigende Gereformeerde Kerk in SA (VGKSA) te noem nie. Ook in SA is die breedste sinode van kerke soos die Nederduitse Gereformeerde Kerk en die VGKSA nasionaal in omvang; verbande wat wyer as dit strek, heet nie ‘sinode’ nie, maar ‘raad’, ‘alliansie’ of  ‘gemeenskap’, en het geen bindende gesag ten opsigte van lidkerke nie.

 

Maatskaplike rolspeler
Dis asof dit as heel vanselfsprekend geld dat die grense van die kerk met die grense van die nasiestaat saamval. Hoewel die gedagte van ’n volkskerk, soos dit met tye in veral die wit, Afrikaanse Gereformeerde kerke verstaan is, vandag deur die meeste kerke (ook daardie einste wit, Afrikaanse Gereformeerde kerke) afgewys word, bly dit maar ’n vraag of die meeste kerke nie in elk geval in die praktyk soos volkskerke funksioneer nie. In verklarings deur amptelike kerkliggame val dit byvoorbeeld op hoe gemaklik die persoonlike voornaamwoord ‘ons’ eers na die betrokke kerkgemeenskap en dan weer na die nasie verwys, asof die twee nie juis van mekaar te onderskei is nie.Behalwe vir die teologiese beswaar dat hierdie soort selfidentifikasie oënskynlik die kerk se Christelikheid met sy nasionaliteit gelyk stel, kan betoog word dat dit ook geneig is om die kritiese funksie wat kerke in die samelewing sou kan vervul te neutraliseer. ’n Kerk wat homself beskou as ’n ‘rolspeler’ in ’n groter nasionale projek (of dit nou ‘transformasie’, ‘versoening’, ‘demokratisering’ of iets anders is) sal moeilik die soort radikale vrae oor die status quo vra wat deur, byvoorbeeld, die profete van die Ou Testament of deur Jesus en sy eerste volgelinge gevra is – die soort vrae wat tot vervolging van gelowiges aanleiding kan gee. ’n Mens kan jou nouliks voorstel dat, sê maar, Paulus ooit die eerstepersoon-meervoud sou gebruik om nie net na die gemeenskap van gelowiges nie, maar ook na die Romeinse Ryk, te verwys!

 

Ontmaskering van onreg
Kritiese stemme uit die kerke word wel van tyd tot tyd gehoor. Onlangs, byvoorbeeld, het die moderamen van die VGKSA ’n skerp verwoorde verklaring uitgeryk waarin onder meer kommer uitgespreek word oor ‘opruiende uitlatings’ deur politieke leiers (met name die sing van liedjies soos ‘Skiet die Boer’), die ongelyke verspreiding van welvaart in die land en die onvoldoende mate waarin die huidige kiesstelsel egte inspraak aan landsburgers gee en verantwoordbaarheid onder politici bevorder. Dat ’n oorwegend swart kerk só teen die stroom kan ingaan (die oorgrote meerderheid swart kiesers steun immers steeds die tans regerende party), wek bewondering en moet toegejuig word. Dis myns insiens een van die belangrikste kerklike dokumente wat in die laaste tyd die lig gesien het, omdat dit ’n wending van sogenaamde ‘kritiese solidariteit’ jeens die staat na ’n vreeslose en ongekwalifiseerde opstaan vir die evangeliese waarheid, en ’n ontmaskering van onreg, ook in ‘eie’ kring, verteenwoordig.Dit val egter op dat, ook in hierdie dokument, die ‘ons’ nie altyd duidelik tussen kerk en nasie onderskei nie. Daar word dan aan die einde van die dokument gesê dat ‘ons’ (hoeveel onse hierdie bond uitmaak, is uit die teks nie duidelik nie) op die huidige kommerwekkende situasie moet reageer met onder meer ‘organisasie, mobilisasie en demonstrasie’, ‘druk’ en ‘diepte-diskoers, dialoog en lewendige debat’. Dis alles lofwaardige vorms van openbare optrede, maar as die ‘ons’ veronderstel is om na die kerk te verwys, is dit tog vreemd dat hier niks gesê word oor hoe die kerk se eie interne gemeenskapslewe daar moet uitsien nie.

 

Om wêreldvreemd te leef
Is die kerk nie veronderstel om ’n alternatiewe gemeenskap te wees waarin ’n ander dinamika, ’n ander orde, ’n ander ‘koninkryk’, sigbaar en tasbaar word nie? Natuurlik moet rykdom in die breër samelewing meer regverdig verdeel word en moet Christene doen wat hulle kan om dit te laat gebeur, maar is die primêre roeping van die kerke nie om hul eie geld en goed intern meer gelykop te verdeel nie? Is dít nie die radikaalste manier waarop die heersende orde in die wêreld teengegaan en ondermyn kan word nie? Doen die kerke dit? Hoe gebruik die kerke taal? (Die verklaring is, na my wete, net in Engels uitgeryk, wat beteken dat heelparty lidmate van die VGKSA – veral die armstes – dit nie kan verstaan nie.) Hoe gaan die kerk as instelling en die kerk in die gestalte van individuele gelowiges met sy/hul eiendom om? Hoe demokraties en insluitend is die kerk se eie strukture? In hoe ’n mate vind gemarginaliseerde en te na gekome groepe (soos homoseksueles) in die kerk ’n tuiste? Ek stel hierdie vrae nie retories, asof ek die antwoorde reeds vooruit weet, nie, maar omdat ek wil duidelik maak wat, na my mening, belangrike vrae is wat nié in die genoemde kerkdokument gestel word nie.Daar is teoloë soos Stanley Hauerwas en Jonathan Wilson-Hartgrove, wat reken die kerk se eerste taak is nie om die samelewing te (help) hervorm nie, maar om regtig kerk te wees – om self steeds hervorm te word tot ’n andersoortige gemeenskap wat deur sy blote bestaan ’n getuienis teen die heersende orde lewer. Hiervolgens is die goeie nuus nie dat gelowiges geroep word om die koninkryk van die hemel te gaan ‘bou’ nie, maar dat dié koninkryk reeds, soos Jesus dit gestel het, ‘in ons midde’ is. Hoofstroom-kerke het deur die eeue so gewoond daaraan geraak om politieke en ekonomiese mag en invloed te hê dat hulle dalk by ‘sektariese’ groepe soos die Jehova-getuies, by ‘fundamentaliste’ soos die groeiende Pentekostalistiese kerke en by godsdiensminderhede in hul eie omgewing, soos Moslems in Suid-Afrika en
Europa, sal moet gaan leer wat dit beteken om – as ’n politieke daad – ‘wêreldvreemd’ te leef.

 

* Stuur ‘n e-pos met die woord “Ja” in die onderwerpveld na dinknet@litnet.co.za om oor nuwe inskrywings op hierdie blog ingelig te word.

49 antwoorde op Het Suid-Afrika wêreldvreemde kerke nodig?

  1. kobusvictor het gesê op Junie 6, 2010

    Is dit nie die diepste sin en betekenis van Jesus se gebed in Johannes 17 vers 14 en verder nie?
    Ek het u woord aan hulle gegee, en die wêreld haat hulle, omdat hulle nie tot die wêreld behoort nie, net soos Ek ook nie tot die wêreld behoort nie. Ek bid nie dat U hulle uit die wêreld moet wegneem nie, maar dat U hulle van die Bose moet bewaar. Hulle behoort nie tot die wêreld nie, net soos Ek ook nie tot die wêreld behoort nie. Laat hulle aan U toegewy wees deur die waarheid. U woord is die waarheid.
    Dankie vir hierdie insiggewende artikel. Om kerk in die wêreld te wees, is nie maklik nie. Dit vra voortdurende krag van Bo om aan Hom alleen gehoorsaam te wees en volgens die grondwet van God se koninkryk te leef.

  2. Vetjan het gesê op Junie 6, 2010

    Kerke, oftewel geloofsgroepe, as mens nou die Jehovas of Moslem groepe insluit, posisioneer hulleself altyd en sonder uitsondering na gelang van hulle ondersteuners belange.

    Daarom het mens die absurde situasie waar die een lot die ander lot as ketters, valse profete en wie weet wat nog alles uitkryt.

    Voorbeelde : Protestanten en Katolieke in Noord Ierland.

    Katolieke en Ortodokeses is Serwië- Kroasië, in Bosnië die Moslems bygeroer.

    Palestina : Moslem en Jood , met hulle onderskeie fundamentaliste as mededingende sideshows.

    Libanon – wie de hel weet wat daar aangaan ?

    Afghanistan????

    Suid Afrika nou :

    Gestel professor FJM Potgieter was vandag 33 jaar oud, sou hy ‘n aanstelling by die kweekskool kon verwag? Sou hy hoegenaamd sy artikel/lesing oor apartheid (Grense) kon publiseer? Koot Vorster sou seker ook nie ‘n joppie gehad het nie.. of nee, NIEMAND van die sestigs en sewentigs garde daar sou ‘n joppie daar gehad het nie, nie tensy hulle hulleself van al die kettery bekeer het nie.

  3. gerritbrand het gesê op Junie 6, 2010

    Solank ons “nie van die wereld nie” dan as baie werelds verstaan, gemoeid met die wereld, toegewy aan die wereld, nie oe hemelwaarts gekeer nie.

  4. gerritbrand het gesê op Junie 6, 2010

    Dis waar dat kritiese stemme in ‘n geloofsgemeenskap – stemme wat die argwaan van die meerderheid in daardie geloofsgemeenskap kan opwek – meestal skaars is, maar dit kom wel voor. Verder geld die verskynsel van wind na die seile span (eerder as duur kritiek) nie net geloofsgemeenskappe nie, maar alle gemeenskappe. Dis jammer dat dit so is.

  5. hacjones het gesê op Junie 6, 2010

    “Geloof” het ‘n neiging om wetties te raak. (?) Moderne Kerke neig ook na “korporatiewe bestuur” ‘n bykans “gelowige winsbejag”. (Geld en lidmate.) En korporatief neig noodwendig na MAG.
    Ek moet erken ek neig meer na die “werke” argument. Dit beantwoord ten minste “Ek was honger en jy het vir my kos gegee.”

  6. ysprins het gesê op Junie 7, 2010

    ek hou baie van al die vrae wat jy hier vra. ek dink kerke het steeds rolle om te vervul, maar ek dink ook dat “meeste suid-afrikaners” NIE meer die kerk van die sewentigs en tagtigs ondersteun nie. te veel kwaad en huigelary is uitgedeel en getoon. die genade wat “supposedly” deur Jesus aan al wat mens is beskikbaar gestel is deur sy kruisdood is, steeds, klaarblyklik net vir sekere mense in die samelewing beskore: die wat se en doen en dink soos die kerk en sy leiers voorse, en dan onder die afgeremde vaandel van “dis nie my woorde nie, dis die bybel wat so se”. ek lei honderde jong mense op in my werk, en nie eers tien persent van hulle glo meer in enige iets nie (wit, bruin, swart, asier inkluis), beslis nie enige vorm van georganiseerde geloof nie. ons het lankal verby daardie etos beweeg, en “generation Y” is gelukkig baie meer verlig en aanvarend oor hulle medemense en hulle denkwyses / leefstyl as baie hulle ouers of grootouers, wat nog in die donker gange van bevooroordeeldheid en veroordeling rondsluip met ‘n bybel as wapen. as ons net ‘n “kerk” kon stig waar almal mekaa kon verdra, respekteer en weliswaar by mekaar kon baat vind in terme van wat benodig word om te oorleef en om beter mense te probeer word. helaas, die ou sondebok veroordeling en voorpogestelde idees (waarvoor die einste kerk en sy “teachings” baie verantwoordelik is) dryf immer orlas rond. dis globaal, nie net nasionaal nie. die moslems is ook baie skuldig aan hierdie tipe verkondiging, veral in moslem samelewings (ek praat hier uit jare se ondervinding in so ‘n land). die katolieke is myns insiens nog die coolste, veral die meksikaanse katolieke kerk, wat nie sy Aztec geskiedenis en erfenis verloor of afgeskryf het nie, al was die Aztekke hiedene, is daar vele voorbeelde van Aztek gode en beelde wat in katolieke kerke se “stained glass windows” ge-inkorporeer is, en die mense leef ook meer in aanvaarding (weereens, jare se ondervinding in daardie land het my so geleer). ons ogies moet nog oopgaan in hierdie land, en baie westerse lande ook, al is ons so “reenboog” en “diverse” an al daai jazz….dis nog net woorde. die dade is wat kort, en in my ondervinding met die Afrikaanse kerke (en skole) spesifiek in hierdie land gaan dit nie sommer gebeur nie. dis nou sad, but true.

  7. gerritbrand het gesê op Junie 7, 2010

    Interessant dat jy dit so sien. In die Nuwe Testament en in die meer Augustiniaanse (byvoorbeeld die Protestantse) tradisie dien geloof juis as teenvoeter vir wettisisme, terwyl ‘n klem op werke juis met wettisisme vereenselwig word. Maar dis waar dat, in die Latynse (“Westerse” of “katolieke”) teologietradisie geloof dikwels tot die huldiging van opinies gereduseer word, en dat om hierdie rede ortodoksie dikwels ook in regs- of wetlike terme gekonseptualiseer is, sodat geloof dan, paradoksaal, self wetties word.

    Ek kan ook verstaan dat ‘n herwaardering van “werke” minder wetties kan wees – maar dan slegs indien werke as vrug van geloof – as inhoud en substansie van die heil – eerder as voorwaarde vir redding verstaan word.

    Ja, die gevaar van korporatiewe bestuur in die kerk is enorm. Maar onthou, dit hang juis met ‘n werke-soteriologie saam! Dis die ou storie van: “Do more, try harder.” Juis ‘n geloof- en genade-teologie kan die kerk hiervan help bevry, meen ek.

  8. gerritbrand het gesê op Junie 7, 2010

    Ysprins, ek stem met baie saam wat jy se, maar vind dit verrassend dat jy, as iemand wat vir verdraagsaamheid en inklusiwiteit pleit, juis die Katolieke kerk “cool” vind, want hulle is baie anti-gay en laat nie vroue tot die amp toe nie. Ek is nie anti-Katoliek nie (alles behalwe), maar elke kerk het sy sterk en swak punt, en verdraagsaamheid is nie die Katolieke kerk se sterk punt nie.

    Verder sou ek waak teen veralgemening. Die kerk is ‘n uiters diverse gemeenskap, of groep gemeenskappe, en niks geld vir almal nie.

    Oor “georganiseerde godsdiens” het ek by ‘n vorige inskrywing iets gese. Ek dink nie daar is ‘n ander soort godsdiens nie.

    Ja, vandag se jong mense leef en laat leef makliker, en dis goed so, maar daar kleef ook ‘n gevaar aan: die gevaar van koud gelaat wees, van apatie, van ander “verdra” omdat jy eintlik nie ‘n hel (excuse the pun!) omgee wat van hulle word nie. Partykeer is “verdraagsaamheid” die maklike opsie, ‘n cop-out. Daar kom ‘n tyd (dink aan die apartheidstyd) dat sekere soorte godsdiens (apartheidsteologie byvoorbeeld) ontmasker en verwerp moet word. Daarvan sal ons nooit weg kom nie. Jy self lewer immers kritiek op “vandag se kerk” en verdra dus nie alles en almal nie. En dis reg so.

  9. gerritbrand het gesê op Junie 7, 2010

    Wat jy in jou tweede sin skryf, is seker in baie gevalle waar, maar met jou eerste sin kan ek nie heeltemal saamstem nie – en die skrywers van die Nuwe Testamentiese tekste sou ook nie. Paulus gebruik beelde soos “liggaam van Christus”, “tempel van die Heilige Gees” en “volk van God” vir die kerk. Jesus het reeds van sy volgelinge as “lig” en “sout” gepraat. Die kerk is nie net vir aanbidding en ‘n geestelike fokus nie, maar is met die wereld gemoeid, die wereld waaroor Christus regeer en wat deur die Gees tot ‘n nuwe hemel en ‘n nuwe aarde vernuwe word. Daarom dat ek se die kerk is ‘n alternatiewe gemeenskap. Dis veel meer as ‘n geestelike klub.

  10. kobusvictor het gesê op Junie 7, 2010

    Inderdaad. Dis wat ek bedoel. Of soos jy elders sê, die kerk moet die alternatiewe gemeenskap vorm, gevorm deur die waardes van die Christelike geloof. Ons kan en mag nie uit hierdie wêreld wegvlug of ons onttrek nie. Dit sou pligsversuim wees.

  11. Stefaan het gesê op Junie 7, 2010

    Gerrit, ek wil iets sê oor verdraagsaamheid in die kerk. Soos jy tereg opmerk, kan selfs iets soos apatie onder die vaandel van verdraagsaamheid vaar. So lyk my kan jy baie dinge onder die vaandel van verdraagsaamheid doen. In ons dag met sy postmoderne siening van geen absolute waardes, kan ook omtrent enigiets in die kerk ingevoer word in die naam van verdraagsaamheid. Dit lyk my Jesus sou dalk in sommige kerke van ons dag `n koue skouer kon kry waar Hy elke keer die satan, wanneer hy met sy mooi stories kom, antwoord met: “Daar staan geskrywe…”.

  12. gerritbrand het gesê op Junie 7, 2010

    Die smal weg is moeilik om te bewandel! Aan die een kant lok ‘n apatiese “verdraagsaamheid” wat hom as liefde voordoen, aan die ander wink ‘n egoistiese onverdraagsaamheid wat hom as Bybelgetrouheid vermom.

  13. Stefaan het gesê op Junie 7, 2010

    Die liefde sonder die waarheid is `n vals liefde. Die waarheid sonder die liefde is `n koue waarheid. Liefde en waarheid kan nooit sonder mekaar nie. ” Nee, ons sal in liefde by die waarheid bly en so in alle opsigte groei na Christus toe.( Efesiers 4:15 )”. Lyk my dis ook moontlik dat net soos daar `n egoistiese eis tot onverdraagsaamheid kan wees, daar aan die ander kant`n soort egoistiese eis tot verdraagsaamheid kan wees wat hom ook as Bybelgetrouheid vermom. As iemand my bv. met ware Bybelgetrouheid op die teendeel dwaling wys, word daardie een geëtiketeer as fundamentalisties. Die vraag bly dus oor wat die norm is van Bybelgetrou wees.

  14. hacjones het gesê op Junie 7, 2010

    Hmm. “Werke-in-Geloof-in-Genade” My probleem met die geloof gedeelte is miskien daarin dat dit dikwels klink na “GLO … solank jy net glo soos ek wil he jy moet glo…(Ek weet ek veralgemeen gruwelik.)Dikwels onkrities. Werke klink vir my “inklusief” terwyl geloof so dikwels “eklusief” is.(?)Kan ek bv “glo” en evolusie aanvaar? Die “manier” waarop ek glo maak my ‘n dopper of gatjaponner of… of… Denkende dat selfs “genade” dikwels met voorbehoud gepredik word. Heel waarskynlik is ek verkeerd as redeneer; “Ek kan aan ‘n behoeftige kos/watookal gee sonder om te wonder wat hy/sy of ek “glo” en God sal sorg vir die Genade.”

  15. gerritbrand het gesê op Junie 7, 2010

    “Doctrine divides, service unites,” lei die slagspreuk van een faksie in die Wereldraad van Kerke mos …

    Maar jy’s reg, wanneer in die kerk meer op die leef van die koningkryk gefokus word, word die dogmatiese geskille minder belangrik. Die twee aspekte bly egter altyd verweef, en nie net in godsdiens nie.

  16. Die kerk se geskiedenis in terme van gesag en mag is weersinwekkend. Dostoevsky se ‘Grand Inquisitor’ het dit goed opgesom. Dit is nodig dat die kerk in baie opsigte tot bekering kom. Wat my betref het die ou kerk-wereld spanning waarvolgens die kerk reg is en die wereld sleg; die kerk lig is en die wereld duister, verval. Die kerk is nou dikwels donkerder as die wereld. Die kerk moet tot sy groot skande heeltyd probeer opvang by die wereld. Die wereld (dan verwys ek spesifiek na die Westerse wereld) is byvoorbeeld lankal bekeer van homofobie, maar die kerke strompel en struikel nog hierin en hieroor. Die wereld het lankal die doktriene van gelykheid van die geslagte aanvaar. Die kerk struikel nog om vroue te bevry. Die ou gedagte dat die kerk ‘n meerdere waarheid, ‘n unieke kenbron bevat, kan nie meer met reg gehadhaaf word nie. Die kerk moet die heeltyd probeer opvang om meer genadig, regverdig en regdenkend te wees. Nie andersom nie. Ek stem dus saam dat die kerke hulle staanplek in die wereld moet heroorweeg deur anders oor hulleself en die wereld te begin dink. Wat my betref kan die kerk goed vaar as hy homself hersien as ‘n sosiale klub, iets wat altyd deur kerkleiers met minagting bejeen is. Die kerk is iets soos ‘n ‘social networking site’. Maar nie altyd ‘n goeie een nie. Die kerk kan sterk wees op filadelfia en koinonia, (broederliefde en deelgenootskap) en as dit werk is dit wonderlik, maar dikwels is dit so selektief en eksklusief en vol vreemdelingvrees, dat dit ook nie sonder smet is nie.

  17. Faan, ekskuus. Duiwelsadvokaat: Hoekom moet mens juis Bybelgetrou wees? Die Bybel is dikwels die struikelblok! Dis die Bybel wat die gelykeberegtiging van vroue en mense met alternatiewe seksualiteit belemmer en beduiwel. Voorheen het die Bybel ons gered, maar ons sukkel ons nou morsdood om die Bybel gered te kry! Dit is die Bybel wat getrou moet word aan wat reg is. Bybelgetrouheid moet met (grondige) Bybelkritiek gebalanseer word. Die alternatief is inderdaad fundamentalisme.

  18. Stefaan het gesê op Augustus 29, 2010

    Kletsgras, alles hang af van hoe mens die Bybel sien. As die Bybel die woord van mense oor God is, maak ek met die Bybel wat ek wil en moet die Bybel by my aanpas en by my idee van wat reg en regverdig is. As die Bybel egter die Woord van God aan mense is (soos dit ook my belydenis is), pas ek daarby aan, al sou die boodskap in die oë van die wêreld vreemd wees. Wat dan vir jou fundamentalisme is, kan vir my fundamenteel wees. Alles hang van ons vertrekpunt af. Die kerk kan nooit `n sosiale klub wees nie, want “kerk” beteken: “dit wat aan die Here behoort”

  19. Kletsgras, ek stem saam, behalwe dat ek “beweging” bo “sosiale klub” sou verkies. Die vroee kerk was, soos Douglas Hall onder andere uitwys, juis ‘n “beweging”, veel meer as ‘n instelling. En dan dink ek ook jy oordryf dalk die “wereld” se heiligheid! Maar jou basiese punt is korrek, dink ek.

  20. Inderdaad. Jy onderskei basies tussen die ware kerk en die sigbare kerk. Die twee oorvleuel, maar dis nie moontlik om die koring en die onkruis nou al te onderskei nie – soos Augustinus aangedui het. Tog moet ons nie hieroor gerus wees nie, maar altyd vra hoe die sigbare kerk hervorm kan en moet word om ware kerk te wees. Wat jy skryf oor “die Here s’n” is ook belangrik: Die norm aan die hand waarvan die kerk beoordeel moet word, is dat die kerk aan God behoort en dit moet weerspieel. Die soort kritiek wat Kletsgras op die kerk het (en waarmee ek saamstem), kan juis uit daardie perspektief skerp belig word.

  21. Kletsgras, jy het ‘n punt beet. Die Bybel kan so misbruik word dat dit die probleem net vererger. Tog dink ek dat die Bybel die kerk help om nie bloot modieus, ‘n slaaf van sy tyd, te word nie. Deur daardtoe verbind te bly om met die Bybel saam te leef, behou die kerk ‘n kritiese afstand, wat in enige samelewing noodsaaklik is – ook ter wille van daardie samelewing. Maar dan moet die Bybel nie simplisties gelees word nie. ‘n Sekere hermeneutiese sofistikasie is nodig en moet in die kerk bevorder word. Dit gebeur darem plek-plek.

  22. Laat ek bely ek proe nog self swaar aan die idee dat die kerk uitgemond het in kultuur. Ek het baie tyd by Don Cupitt bestee en hy maak dit ‘n teologie. Hy reken die koninkryk het gekom en die kerk moet baie bly wees oor die sukses wat hy (sy) behaal het. Die Westerse kultuur is nou daardie eskatologiese horison waarna die kerk so lank gehunker het. Maar jy is reg, wat mens so bietjie laat kriewel is die eensydigheid en die blindheid vir die gebreke. Aan die anderkant moet ek erken dat ek onder die invloed is van hierdie soort denke, want val darem nie te ontken, die punt wat ek probeer maak het, dat die sekulere Westerse kultuur meer sensitief, meer genadig en meer inklusief as die (traditionele) kerk is nie. Die hele debat oor sekulariteit is baie betekenisvol.

  23. Ek is glad nie so oortuig daarvan “dat die sekulere Westerse kultuur meer sensitief, meer genadig en meer inklusief as die (traditionele) kerk is nie”, maar goed, in baie opsigte is dit in baie gevalle wel so. Sekulariteit is ‘n groot onderwerp. Ek is nie seker of dit bestaan nie. Cupitt is baie interessant, maar filosofies is hy myns insiens nie sterk nie, en die verlies aan die “eskatologiese voorbehoud” wat ‘n mens by hom bespeur, is problematies.

  24. Hermeneutiek is beslis die sleutel. Filosofiese hermeneutiek sowel as Bybelse hermeneitiek. Dit is wye onderwerpe, ek weet, maar dit help ons om die sofistikasie te hê om die witwaters van ons tyd te navigeer of dalk te beheer. Dit wat ‘n postmoderne orientering betref. Om so bietjie modernisties te betoog, voel ek egter dat belydenis vir die kerk en die geloof nog altyd belangrik was. Die soeke na waarheid, om te staan vir die waarheid en om dan uit te kom vir dit waarvoor jy staan. Dit is veral die geval in die Protestantse tradisie. As mens dus die noodsaaklikheid van voortgesette reformasie, selfs radikale reformasie raaksien, en jou paradigma skuif, voel ek persoonlik dat fyn, gesofistikeerde, hermeneutiese voetwerk op misleiding en oneerlikheid neerkom. En dit, is teen (oneie aan) die tradisie waarna ek pas verwys het.

  25. Ja, nie in absolute terme nie, maar om spesifieke voorbeelde te neem: die (bree) kultuur sal nie meer wegkom met homofobie nie, terwyl die kerk nogsteeds struikel oor ‘n enkele paar teksies wat baie duidelik uit die voorwetenskaplike tyd dateer. Die algemene kultuur het nie sulke klippe in die pad nie. Die kerk struikel en is blatant onbeholpe met hierdie onderwerp . Dit is soos jy weet nie die enigste nie, dalk net die mees bekende voorbeeld.
    Daar is baie oor sekulariteit te sê, toegegee, ek wurg self nog met Charles Taylor (2007) se 851 bladsye boek oor die onderwerp, maar ek dink en stem saam met ‘n groot groep stemme oor verskeie dissiplines heen en oor ‘n taamlike lang tyd nou reeds, wat weet dat sekulariteit bestaan en wat dit met ‘n passie voorstaan (verdedig). Dit is beslis nie so wyd en so diep soos sommige sê, hoop en gehoop het nie, maar dit is daar en ‘n beskikbare opsie. Op die punt van Cupitt dink ek dit is belangrik om raak te sien dat Cupitt gekies het om ‘n profetiese rol, dus ‘n populistiese (ek hoop regtig daar is so ‘n woord) te speel. Sommige beskuldig hom van popularisme. Dis iets anders. Cupitt is ‘n opvoeder. Sedert hy die uiters suksesvolle BBC dokumentere reeks The Sea of Faith (1884) geskryf en aangebied het, praat hy nogsteeds met die gehoor wat hy daar geskep het. Dit is ‘n legitieme kritiek dat hy nie ‘n eie filosofiese posisie ontwikkel en verdedig het nie, maar dat hy filosofies swak of vlak is, verg kwalifikasie en nuanse. Cupitt het sedert 1980 sleg deurgeloop en daar vlieg ‘n klomp standaard kritieke rond waarmee mense hom probeer in diskrediet bring. Wat was sy fout? Hy het uit die kas uit gekom. Hy word beskinder en beledig soos die traditionele, groot stroom nog met alle radikale teoloe gedoen het. Ekskuus hierdie storie word nou te lank. Dankie vir die debat.

  26. Ek dink nog steeds jy het ‘n te hoe dunk van die ‘wereld’. Ek twyfel ook of sekulariteit regtig ‘n beskikbare opsie is. Die illusie daarvan is wel, maar dit bly ‘n illusie. Van religieuse beslissings – beslissings oor die werklikste en die waardevolste – kom ‘n mens nie weg nie. Oor Cupitt moet jy my nie verkeerd verstaan nie. Ek het respek vir hom. Hy is ‘n belangrike teoloog. Ek stem net nie saam met hom nie. Hy bly dus ‘n gespreksgenoot vir my, nes enige belangrike denker.

  27. Met jou laaste twee sinne kan ek nie saamstem nie. Fyn, genuanseerde hermeneutiek is ‘n sentrale deel van veral die Gereformeerde tradisies. Veral by Calvyn is dit baie duidelik. Hermeneutiek hou in respek vir die teks en sy skrywer. ‘n Simplistiese lees en gebruik van Bybeltekste verklap nie ‘n te hoge dink van die Bybel nie, maar juis minagting daarvoor. Belydenis gaan wel, soos jy se, oor waar ‘n mens staan, maar onthou, almal staan iewers. Dis dalk net eerlik om dit te erken. En ja, ook belydenis bly voorlopig, hortend.

  28. Ek gee toe as jou definisie van religie spreekwoordelik so wyd soos die Heer se genade is, dan oorrompel of verdrink dit ‘n enger siening van sekulariteit. Ek dink egter dat as religie nog binne die dualisties metafisiese raamwerk gedefinieer word en die vertikale blikrigting nog (in reele sin) gehandhaaf word, sal sekulariteit wat slegs die horisontale handhaaf, die ontkenning daarvan beteken.

  29. Faan, ek stem volmondig met jou eerste sin saam. Die aanspraak ‘Woord van God’ is egter ‘n histories-bepaalde, retoriese diskoers. Dit is ‘n magsaanspraak wat onderhorigheid eis. Dit is verwant aan kanonisiteit en kerklike gesag. Dit sê ‘Luister en gehoorsaam, as jy weet wat goed is vir jou!’ Meer gematig dalk kan mens sê dit beteken: ‘Hierdie is ‘n kenbron waarop jy kan staatmaak. Jy kan dit glo, dit is waardevol.’ Maar as ons mooi daaroor dink kom dit OP uit ons kultuurkroes, dit het nie pasklaar AFgekom in ‘n pakkie uit die hemel uit nie. Die Bybel (altans die bundel wat ons die Bybel noem) is morsig en saamgeflans genoeg om volledig as menslik gewaardeer te word. En daarby wil ek haas om aan te sluit. Hoekom sal ons nie kultuurprodukte wat volledig mensewerk is ook hoog waardeer nie? Ons doen dit met ander geliefde literatuur en ons doen dit met musiek, kuns en selfs wetenskap. Ons hoef nie te sê hierdie roman is deur God geinspireer om te sê dis betekenisvol en belangrik nie. Ons hoef nie (meer) te sê die kunswerk of komposisie is deur God geinspireer om gewig daaraan te verleen nie. As dit goed is en ons help, dan sê ons so. As ons die Bybel as ‘n belangrike menslike bundel leer sien, sal ons inderdaad die pitte kan uitspoeg en die soetigheid daarvan geniet. Ons sal vry wees om Paulus te repudieer, maar ook vry wees om hom te waardeer. As dit nie meer my antieke broer Paulus is wat praat nie, maar die gesagvolle, gewaarborgde en onfeilbare woord van God, dan kry dit heeltemal ‘n ander waarde en funksie.

  30. As “vertikaal” na transendensie en na nie-empiries-bewysbare oortuigings verwys, dan is enige aanspraak op ‘n suiwer horisontale blikrigting ‘n hersenskim. Daar is nie so iets nie. “Dualisme”? Ek dink nie die Joods-Christelike geloofstradisie op sy beste was ook werklik dualisties nie. “Hemel” en “aarde” is altyd as verstrengel beleef en bely.

  31. Kletsgras, dink jy nie dalk te dualisties nie? Jy skryf: “Die Bybel (altans die bundel wat ons die Bybel noem) is morsig en saamgeflans genoeg om volledig as menslik gewaardeer te word.” Natuurlik is jy reg, maar sluit dit Goddelike inspirasie uit? Net as jy dualisties dink en God se handeling teenoor menslike handeling interpreteer.

    Wat Woord van God betref: Wanneer dit in Johannes 1 ter sprake kom, is dit alles behalwe ‘n magsaanspraak van bo af, vanuit ‘n oorheersende posisie. Dis ‘n uitdaging van die heersende magte van die Romeinse ryk. Dit kom van onder af: Die man vir wie julle oor Godslastering en hoogverraad ter dood veroordeel het, is die Woord, die Logos, die diepste grond van die werklikheid! Die Bybel is dan net “Woord” in afgeleide sin: dit getuig van Jesus as die Woord.

    Ek dink ons verstaan baie titels wat aan Jesus toegedig word verkeerd, juis omdat ons dit nie poeties genoeg lees nie. Wanneer Jesus “Here”, “Koning”, “Seun van God” ens genoem word, dan is dit ‘n bietjie soos om ‘n boemelaar van die straat, of ‘n misdadiger in die tronk, te vat en van hom/haar te se: Dit is God! ‘n Meer radikale kritiek op die bestaande magsorde kan daar nie wees nie. En dit als terwyl die poetiese taal steeds realisties is, soos alle poetiese taal. Dit wil iets se oor wat is, maar op ‘n komplekse, “roundabout” manier.

  32. Stefaan het gesê op September 1, 2010

    Kletsgras, vir my het die Bybel `n magsaanspraak wat onderhorigheid van my eis. Ek verkies dit so want as ek doen wat die HERE sê is ek veilig. Natuurlik is daar baie ander boeke en geskrifte van hoogstaande gehalte. Dit is slegs die Bybel wat deur die Heilige Gees ge-inspireer is en dit God se Boek maak. Dis nou natuurlik net van toepassing op die wat dit so glo. Sou ander mense nie daarvolgens wil lewe nie, gaan ek nie die Woord in hul kele afdruk nie. Ek wil egter nie anders lewe nie omdat ek geleer het soos Psalm 1 dit het: ” Dit gaan goed met elkeen wat in die Woord van die Here sy vreugde vind en dit dag en nag oordink. Hy is soos `n boom wat by waterstrome geplant is….) Christus sê vir Sy dissipels dat hulle sonder Hom niks kan doen nie (Joh 15). Ek weet ek kan ook nie sonder Hom nie en ek wil ook nie.

  33. Whitehead se beroemde stelling dat ons ganse Westerse tradisie voetnotas by Plato is. Wat my pla is dat die Afrikaanse kerklike publiek nog totaal onmondig en religieus ongeletterd is en dus die antieke Bybelse wereldbeeld klakkeloos, onkrities en ongeproblematiseerd kontinueer. Buchan se byeenkomste is dalk die meer ekstreme vorm daarvan, maar dit loop diep en wyd. Die fundamentalistiese bemagtigingsretoriek van ‘God is nog op die troon, Jesus doen nogsteeds wonderwerke en as jy net bekhou en vreeslik vertrou, sal alles regkom. Die Bybel is ‘n boek vol antwoorde en die toegewyde wat net sy verstand moet toemaak (hulle noem dit oopmaak) sal dan sien hoe transparant alles word. Daar is sagte vorms daarvan oral op kansels en selfs daar waar die kansel afgebreek is en ‘n plat, breë verhoog geskep is. Viriele fundamentalisme wat gefront word met gespierde, getuies uit die sportwereld wat kringetjies maak en vingertjies opsteek en die kudde sus dat alles wel is met hulle siel (en ja, Gerrit die mense glo nog dualisties in die ‘onsterflike’ siel (liggaam-siel dualisme). En alle gereddes is nog op pad na ‘n plek toe waar die ewige lewe plaasvind. Die dood word nie aanvaar as die (eind)punt van die lewe nie, maar bloot ‘n bruggie na die lewe toe. Dis kulturele onmondigheid. Volwassenheid is om nie meer te dink soos ‘n kind nie.

  34. Gerrit, goddelike inspirasie, openbaring, onfeilbaarheid is binne my denkraam oorbodig en oneerlik. As iets strook met ons estetiese sin, of met ons etiek, kan ons die tradisie beklemtoon en gebruik, maar ons moet ook die tradisie fel kan kritiseer en repudieer. Dit was nog altyd ‘n helse (dualistiese) probleem om aan te dui wat is goddellik geinspireerd en onfeilbaar en wat is menslik en dus feilbaar. Ons skrik ons altyd boeglam vir die bekkige fundamentalis wat verklaar dat ieder en elke woord in die Bybel (‘n magiese boek) deur God self geadem en gewaarborg is. Ons behoort te kan sê: relax, dis alles mensgemaak, selfs die stukkies met die godsprake en goddellike waarskuwings en waarborge. Dis retoriek. Ons moet vra, of ons nog met ons medesoekendes van destyds saamstem of nie. Openbaring is dan om die ding mooi te deurdink en te besluit wat is goed en reg. (Iets van die trojaanse perd van die etiek wat in die huis van die dogmatiek insluip en dit oorvat!). Jy is reg as jy pleit vir ‘n meer poetiese waardering. Dit sal baie help om waardering te kry vir die ‘mighty metaphors’, maar dan moet ons doelbewus wees (conscious) wees en openlik, openhartig en nie maak of niks verander het nie. Ek is bekommerd dat baie dominees (en dalk ‘n paar pastore) so bly is oor die ‘postmodern turn’ omdat dit hulle legitimasie gee om ongesteurd voort te gaan met ‘business as (ab)normal’ en daarmee glo hulle kan hulle soos die ruiter op die skaakbord oor meer as twee honderd jaar se intellektuele worsteling en wins spring!

  35. Faan, dink vir ‘n oomblik daaraan dat Psalm 1 in historiese konteks verwys na die Tora en Judaisme. Ons het dit later gekoopteer, gekersten en ge-evangeliseer. Maar wanneer daar oor die Woord gedink word in die twee kontekste van Judaisme en Christelike Geloof, is dit ‘n taamlike hemelsbree verskil. Dit is gerieflik om dit eenvoudig te maak, maar dit is eenvoudig nie altyd reg nie. Ek verstaan egter dat jy ‘n goeie kerkmens en ‘n goeie volgeling van Christus wil wees en ‘n goeie invloed op jou omgewing (insluitende jou eie geestelike gesondheid) wil uitoefen en daarmee is daar min fout te vind.

  36. KLETSGRAS, jy veralgemeen nogal, maar jy’s reg: ‘n simplistiese, naiewe omgang met die Bybel is nog baie algemeen in die kerke. Maar ook daarbuite! Dink maar aan die simplistiese manier waarop die sogenaamde “antieke Bybelse wereldbeeld” deur die Nuwe Hervorming (sic) voorgestel word, sonder om in te sien dat die Nuwe Testament en die vroee kerk die antieke wereldbeeld radikaal uitgedaag het, en dat antieke mense glad nie die wereld so simplisties-naief verstaan het as wat ons geneig is om te dink nie.

    Kan wonderwerke nog gebeur? Dit hang af wat mens onder ‘n wonderwerk verstaan. As jy dit dualisties verstaan, dan sou ek se nee. Maar weer eens: die ontkenners van wonderwerke se verstaansraamwerk is dikwels net so dualisties soos die sienings van die “old time religion”. Fisikalisme en determinisme illustreer dit baie goed.

  37. KLETSGRAS, as jy skryf “ons moet ook die tradisie fel kan kritiseer en repudieer”, dan is ek 100% aan jou kant, maar ek verskil met jou suggestie dat dit Goddelike inspirasie uitsluit. Dit sluit dit net uit as jy dualisties daaroor dink, soos wannneer jy skryf: “Dit was nog altyd ‘n helse (dualistiese) probleem om aan te dui wat is goddellik geinspireerd en onfeilbaar en wat is menslik en dus feilbaar.” Ja, dis ‘n dualistiese probleem – ‘n probleem wat net opduik as jy dualisties dink – maar as jy dan die een kant vanj die dualisme laat vaar en die ander behou, dan bly jou denke in wese nog dualisties, want jy kan die een nie bevestig sonder om die ander een te ontken nie. As jy ernstig oor nie-dualisme is, sal jy die teenstelling nie aanvaar nie.

  38. KLETSGRAS, jy praat al weer dualisties. Wat jy in wese hier doen, is om aan te dring op “authorial discource interpretation”: Die ‘ware’ betekenis van wat die skrywer van Psalm 1 geskryf het, is dit wat hy daarmee wou se. Maar wat van “performance interpretation” (Wolterstorff, in ‘n beskrywing van Derrida se hermeneutiek). Wat van horisonversmelting (Gadamer)? Wat van interpretasie met verwysing na die ‘Wirkungsgeschichte”? Wat van “teen die grein van die teks in lees”? Gaan kyk bietjie hoe Jesus die OT interpreteer: hy doen geen “authorial discource interpretation” nie! En dit nie uit naiwiteit nie, maar juis uit ‘n ryk, komplekse, gesofistikeerde verstaan van hoe tekste en woorde werk.

  39. Gerrit, jy laat my bietjie aan Muhammad Ali dink toe hy op sy beste was en verklaar het: ‘I float like a butterfly and sting like a bea!’ Jy weet wat ek bedoel as ek van wonderwerke praat. Ek bedoel daardie ‘kloof-die-water; water-in-wyn; dooie mense wat uit grafte uit opstaan en mense wat hulle eie dood oorleef wonderwerke. Jy weet, die goeie ou soort! Dit is waarteen die NHN (as ek vir hulle mag opkom) dit het. Mense maak of daar tussen toe en nou niks gebeur het nie. (praat van kulturele amnesie!) Dis wat ek bedoel. Ek bedoel nie die (ironiese) wonderwerk wat ‘n wyse van spreke of ‘n siening (konsruk) van sake is nie.

  40. Hoe sou jy dan goddelike inspirasie, onfeilbaarheid van die Skrif en openbaring verstaan? Ek dink regtig hulle is uitgediende diskoerse (maar dit is binne my raamwerk).

  41. Ek glo God handel in die wereld, in en deur die “natuurlike” prosesse, wat ook die handelinge van mense insluit. Deel van wat God op hierdie manier doen, is om iets oor homself aan ons bekend te maak – homself te “ontsluier”, te openbaar, dus. Vir Christene gebeur dit natuurlik primer in die koms, lewe en lot van Jesus, maar dit gebeur ook deur die getuienisse oor daardie gebeure in die Nuwe Testament.

    Daardie getuienisse is geinspireer – nie net soos ‘n kunswerk geinspireer is nie (dit ook) – maar in die sin dat hulle ondenkbaar is – nooit sou gewees het – as dit nie vir die handeling van God in Jesus was nie. En ja, ook omdat (so bely Christene) God steeds in en deur die getuies werk. Dit beteken nie dat alles wat in die Bybels staan feitelik waar is, of dat ‘n mens met alles daarin moet saamstem, nie.

    In sy boekie “The Last Word” verduidelik Tom Wright dit nogal mooi: Die gesag van die Skrif is die mag van God wat deur die Skrif werk. Om te bely dat die Skrif geinspireer is, dat God daardeur aan ons geopenbaar word, is om te bely dat, wanneer ons ons met die Skrif besig hou, God iets aan ons doen.

    Onfeilbaarheid? Het jy al opgelet dat fundamentaliste nie tevrede met die term “infallibility” is nie, en daarom die term “inerrency” uitgedink het? Daaruit kan jy aflei dat eersgenoemde nie noodwednig laasgenoemde hoef te beteken nie. As God praat, praat hy (per definisie) onfeilbaar, maar die manier waarop God deur die Bybel met ons praat, is so dat dit nie die foutloosheid van die Bybel impliseer nie.

  42. Muhammad Ali nogal!

    Ek is bevrees ek deel nie jou en die NHN se geslote wereldbeeld nie. Daar is nie so iets soos absolute, onveranderlike wetmatighede nie. (Dis terloops ook hoe die meeste fisici deesdae daaroor dink.) As daar was, sou nie net “regte” Goddelike handelinge onmoontlik wees nie, maar ook regte menslike handelinge, want menslike vryheid sou dan uitgeslote wees. Vir sover daar reelmaat en voorspelbaarheid in dioe heelal is, is dit deur God se toedoen – so het God die wereld gemaak, en so hou God dit ook in stand. Vir sover die reelmaat en voorspelbaarheid “statisties” is, oop vir verrassings, dus, is dit ook in God se hande: God handel dus in die “uitsonderings” en in die “normale” verloop. En dan laat God ons ook nog toe om met ‘n sekere mate van vryheid, en dus nie-deterministies, te handel!

    Nie net dit wat “die natuurwette oortree”, is God se handeling nie. In alles wat gebeur, is God op die een of ander manier handelend betrokke. as jy “wonderwerk” eng wil verstaan as slegs daardie handelinge van God wat in die “uitsonderings” tot uitdrukking kom, dan moet ek erken: ek sluit daardie soort wonderwerke nie uit nie. Wie is ek om te se wat moontlik is?

    Het daar regtig soveel sedert 2000 jaar gelede gebeur wat dit vandag “moeiliker” maak om in wonders te glo? Ek dink nie so nie.

  43. Gerrit, om by jou laaste weggooi opmerking te begin. Ek dink dit is oorweldigend evident dat daar enorm baie gebeur het, veral dan op kulturele en wetenskaplike gebied. Wanneer laas het jy in die Burger gelees van ‘n apotheosis, of ‘n hemelvaart, of dat die Wyn op geraak het by Spier (baie onwaarskynlik), maar dat daar toe gelukkig ‘n dominee (of dalk liewer ‘n pastoor) gekom het wat ‘n klomp waterkanne gevat het en dit in wyn verander het. Die wynmaker het op die ou end erken dat dat waterkan wyn vêr superieur tot die gewone kommen wyn van die landgoed was! Wanneer het jy in die Eikestadnuus gelees van ‘n Piekniek op die Braak waar ‘n dogmatiek dosent wat deeltyds in die bediening staan ‘n seuntjie se kospakkie gevat het, ‘n skare van 5000 mense op die gras laat sit het en voor hulle oe die asemrowende truuk getrek het dat die kospakkie die groot skare gevoed het en dat hulle almal lekker dik vriende uitmekaar gegaan het. En moenie die brokstukke vergeet nie! Ekskuus, ek raak nou bietjie soos Voltaire. Maar ons het ons ligter oomblikke ook nodig!

    Wat betref die nuwe fisika irriteer dit, hoewel dit my nie verbaas nie, dat teoloe soveel munt daaruit probeer slaan. Skielik is niks seker nie en alles is oop en onaf. Al die natuurwette is nou skielik so gerelativeer dat ons weer al die Bybelse wonderwerke in die moderne denkwereld kan insleep (en ek gebruik die begrip moderniteit doelbewus omdat ek dink dieselfde gebeur met post-moderniteit (ek reeds daarvan gewag gemaak). Teoloe gebruik die skeur wat Franse filosofie onlangs geskep het en dryf ‘n groot trok (die trok van tradisie) daardeur terwyl hulle daardie ou gesang sing: Hier’s ek weer, hier’s ek weer met my dogma voor jou deur en ek wil jou hê, en ek sal jou kry…’ En van liedjies gepraat, ‘n groot klomp van wat jy hier sê klink soos die liedjie, ‘His got the whole world in his hands…’ Jy weet so baie (realisties en teisties) van God se doen en late! Geen wonder jy meen dat daar nie veel in 2000 jaar gebeur het nie!

  44. KLETSGRAS, natuurlik weet ons vandag baie meer oor die werkinge van die natuur as wat 2000 jaar gelede bekend was. Maar iets wat ons weet wat hulle net so goed soos ons geweet het, is dat daar voorspelbare reelmatighede in die natuur is. Alle mense weet dit, want dis ‘n kwessie van ervaring.

    In die NT het wonderverhale deurgaans die funksie om na “tekens” (semeia) te verwys – tekens dat iets uitsonderliks aan die orde is, dat Jesus iemand uitsonderliks is, dat die “koningkryk” in hom deurbreek. Indien dit so was dat wonders destyds vir mense doodgewoon was, dan sou wonderverhale nie hierdie funksie kon he nie. “Jesus het ‘n blinde man laat sien!” sou mense dan net so min verbaas laat opkyk as “Jesus het middagete genuttig”. Soos CS Lewis dit gestel het: Josef het baie goed geweet maagde word nie swanger nie; anders sou hy nie sy verloofde van owerspel verdink het nie!

    Die moderne wetenskap het nie vir ons geleer dat daar natuurwette is nie. Dit was lankal bekend – dis ‘n saak van daaglikse ervaring. Wat die wetenskap ons wel geleer het, is wat sommige van hierdie wette is – ook baie wette wat nie onmiddellik waarneembaar is nie, maar by nadere ondersoek wel. Of dit moontlik is dat daar uitsonderings op die wette kan wees, kan die wetenskap nie vir ons se nie, want dis nie ‘n empiriese vraag oor die wette wat ons aantref nie, maar ‘n ontologiese (en dus metafisiese) vraag oor die status van dit wat ons aantref: Is dit noodsaaklik of kontingent?

    Een metafisiese antwoord – die antwoord van determinisme – het ‘n bietjie van ‘n duik gevat met die kwantumfisika. Dit beteken nie, soos jy suggereer, dat “daar skielik geen wette is nie”. Dit beteken net dat wetmatighede statisties eerder as absoluut is – dat die werklikheid oper is as wat deterministe dink. Maar selfs Newton, wat nie van kwantumfisika geweet het nie, het determinisme van die hand gewys. Hy het verstaan dat determinisme ‘n metafisiese posisie is en daarom nie empiries getoets kan word nie.

  45. Nog ‘n punt: Ek dink nie alle wonderverhale in die Bybel is noodwendig feitelik waar nie. (Sommiges word waarskynlik ook nie as sodanig voorgehou nie.) Maar as ons van ‘n spesifieke wonderverhaal vra of dit regtig gebeur het, kan ons die aanname dat wonderverhale onmoontlik is nie as bepalende kriterium gebruik nie, want dan wil ons besluit wat moontlik is eerder as om dit uit te vind. “Die werklikheid”, haal Peter Berger iemand aan, is vir baie “slim” moderne mense so iets soos die werklikheid van ‘n Oxford-“don” na ‘n uitgerekte middagete …

    Berger, die vader van die sekularisasie-tese, en ook die eerste om te verklaar dat dit foutief was, se onder meer ook, as een van die wereld se voorste godsdienssosioloe, dat dit gewoon nie waar is om te se dat “die moderne mens” of “die mens van vandag” moeiliker in wondere glo as antieke mense nie. So baie van die NHN en soortgelyke denkrigtings weerspieel ‘n uiters eng middelklas-ervaring van, en uitkyk op, die werklikheid.

    “There are more things in heaven and earth, Horacio, than are dreamt of in your philosophy”! (Shakespeare)

  46. Gerrit, jy lê woorde in my mond en hang my aan een metode op. Ek het nie bedoel dat daar na die ‘ware’ die eintlike, die essensiele betekenis gesoek moet word nie. Dit is inderdaad bietjie uit die mode uit. Jy is natuurlik ook reg om die aandag te trek na ‘n veelheid van interpretasiemoontlikhede en tegnieke, mens sou ‘n hele spul nog by jou lysie kon voeg, maar ek wil tog pleit vir sosiaal-historiese, litêre en kontekstuele verantwoording, ten minste as ‘n beginpunt. Psalm 1 het nie uit die lug uit geval nie en dit hang ook nie in die lug nie. Tekste is soos boeke wat op rakke in biblioteke staan. Ek sal nie ‘n boek oor kosmaak tussen die boeke oor sport kry nie. Ek het ook nie Faan se eie verstaan as ongeldig afgemaak nie.

  47. Gerrit, Jy verwring bietjie my punt as jy dink ek beweer die antieke mense het nie geweet van voorspelbare wetmatighede en reelmaat nie. Natuurlik het hulle van swaartekrag geweet en dit goed gebruik. Hulle het geweet daar is ‘n reelmaat in die planete en van hulle het selfs ‘n taamlike idee gehad wat planete is, maar hulle het geen idee gehad wat bloed is en hoekom ‘n vrou elke maand bloei nie. Gevolglik het dit ten minste in Judaisme tot ‘n vreeslike diskriminasie teen vroue gelei. Hulle het nie geweet hoekom iemand gaap of nies nie en hulle het nie geweet wat die son is en hoekom hy opkom nie. Iets wat hulle heeltemal gegooi het was die verdwyning en verskyning van die maan! Die wereld is ook animisties beskou. Daar was geeste wat uit ‘n kind uit gedryf kon word en wat in ‘n trop varke ingestuur kon word. As jy dus praat van ‘n kwessie van ervaring dan is daar tog ‘n groot verskil tussen hoe hulle die wereld ervaar en verklaar het en hoe ons dit ervaar en verklaar. Die ervaring is verskillend omdat die verklaring verskillend is. Dit was donker in daardie wereld al het die ‘Lig vir die wereld’ sy opwagting gemaak. En dis waar die (stadig maar seker) breek van die dag van die moderne era inkom. Ons sien nie net anders en dink anders nie, maar ons sien en dink so omdat ons sekere goed weet wat hulle nie geweet het nie.

    Jy is reg as jy sê die wetenskap kan nie ‘n uitspraak maak oor of daar uitsonderings op natuurwette kan wees nie, omdat dit nie strook met die eie aard van die wetenskapsmetodiek nie. Daarmee moet mens twee dinge nie impliseer nie. Eerstens, dat enigiemand anders in ‘n beter posisie (soos op grond van goddellike openbaring) is om daardie stellige bewering te maak. Hoekom sal religie in ‘n beter posisie wees? Tweedens dat dit waarskynlik is dat sulke uitsonderings gebeur. Selfs by Lourdes word daar beweer dat daar 60 wonderbaarlike dinge plaasgevind het terwyl daar miljoene mense reeds met reikhalsende verlange en hoop die sogenaamde helige plek besoek het en onverrigtersake huis toe gekeer het.

    Oor die opmerking oor die nuwe fisika suggereer ek glad nie dat daar nou nie meer wette is nie of dat ingeligte mense dit beweer nie. Wat ek wel teen remonstreer is die kapitaal wat apologetiese teoloë daaruit myn en dan vanaf die posisie van onsekerheid spring om die hele dogmatiek ongeskonde te handhaaf, selfs die kernpunt van die Christologie naamlik die fisiese opstanding (cf Keith Ward 2008. Why there almost certainly is a God); Anthony Flew (2007), doen dieselfde. Begin met die nuwe fisika, skakel oor na metafisika en ontologie, en as jy jou weer kom kry dan gesels sy nuwe beste vriend Tom Wright, Christologie!

  48. Gerrit, net ‘n opmerking (effens neffens die huidge punt) oor Peter Berger se kentering en na aanleiding van jou vroeere opmerking dat jy twyfel of sekulariteit hoegenaamd bestaan: Berger maak twee groot uitsonderings: 1) Europa en 2) academici in die menswetenskappe. Hierdie twee gee hy toe is ‘secularised’. Al geniet Berger enorme aansien, is die debat baie groot en witwarm en is daar diverse standpunte.

  49. KLETSGRAS, ek dink nie religie is in ‘n “beter posisie” as die wetenskap om te bepaal of natuurwette absoluut is nie. Ek dink ons begaan ‘n kategoriefout as ons selfs net vra of religie hierin in ‘n “beter posisie” is, want wetenskap en religie is twee verskillende goed, met verskillende funksies. Godsdiens/lewensbeskouing het te doen met die metafisiese aannames/voorveronderstellings aan die hand waarvan ons alles wat ons konfronteer interpreteer. Alle mense het sulke aannames/voorveronderstellings – ook oor of daar uitsonderings op natuurwette kan wees – en daar is geen manier om dit empiries te toets nie. Dit beteken nie dis immuun teen kritiek nie. Metafisiese vertrekpunte kan intern inkonsekwent wees, kan bots met ander oortuigings wat ons huldig, kan in die weg staan van ‘n sivolle lewe, ens. Kritiek bly dus moontlik.

    Oor die idee dat uitsonderings op natuurwette sommer alledaags is, is ek in ‘n meta op dieselfde plek as jy. Die woord “uitsondering” impliseer dit al. Die “teken”-logika van die Nuwe Testament berus op ‘n soortgelyke posisie, want ‘n “wonder” kan net ‘n “teken” wees as dit uitsonderlik is, nie waar nie?

    Wat sekularisasie betref: As jy daarmee bedoel dat die invloed van die kerke en ander tradisionele godsdienstige instellings afgeneem het, dan is jy natuurlik reg dat daar in Europa wel so iets gebeur het. As jy daarmee egter bedoel dat daar mense is wat sonder metafisiese aannames leef, dan kan ek nie saamstem nie, want dis nie eens logies moontlik nie, wat nog te se empiries.

Laat 'n Antwoord

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Vereiste velde word aangedui as *.